論把“左手解放出來”及_肩墊_的功勳

• • 防滑肩托
• • 扔掉肩托，向大师看齐。

引用 —27°邪笑 2007-5-27 11:27

<P>汗~~~~~~~~~``</P><P>看得我眼花缭乱，认不到繁体</P>

引用 wcying 2007-5-27 20:53

<B>以下是引用<I>—27°邪笑</I>在2007-5-27 11:27:00的发言：</B>

<P>汗~~~~~~~~~``</P>
<P>看得我眼花缭乱，认不到繁体</P>

<P>哈哈,你也有認不到繁体的時候,上次在我另一個貼子里你不是還笑人家認不繁体嗎?
<P>置頂有繁体中文,簡体中文 銨鈕的, 按一下簡体中文就行了.
<P>多謝你的回貼.</P>

引用 cciemo 2007-6-17 02:29

<P>我的肩托已经送人了。很久不用了用上感觉还不习惯。</P><P>这玩意用不用见仁见智。自己感觉舒服就行了。</P><P>肩托有助于保持琴身水平这点我持保留意见。对于脖子长斜肩的人，象我，要保持琴头水平，除非把肩托架在肩关节上，成一个三角形。但是不可能这样做，因为肩关节不能自由活动以后左手更僵硬。一般来说卡肩托的位置都会比较远离肩关节而接近锁骨，在这个位置要保持琴头水平，因为力臂短的缘故，腮帮子就要更用力往下压琴来保持平衡。所以我用起肩托来感觉很不舒服。我宁愿采用调高腮托的办法来解决问题。</P><P>实际上琴也没有必要始终保持在水平状态，不用肩托时，琴头比琴身低一些是比较自然的，不过也有办法让他保持水平——就是像海飞茨大师那样始终挺胸站直腰板，“玉树临风”地拉琴。比起教条地让琴身固定保持水平，在下认为更重要的是让小提琴琴能够自由活动，像斯特恩大师说的，“like another arm”（好像第三只手一样），随着不同的把位，不同的音乐表情，可高可低。从这个角度来看，不用肩托比用肩托更自由。如果实在要垫高肩膀，宁可在衣服里面用垫肩，而不是在琴上装肩托，琴上加了这么一块东西显然是不方便活动的。</P>

引用 ChARsoN 2007-6-18 01:08

<P>今天嘗試過不用肩托拉琴了</P><P>(以前也這樣練了大半年 後來用回肩托)</P><P>鎖骨被琴壓的痛痛的...</P><P>拉些高把位時要把腰向後彎....</P><P>但這樣可以培養到挺直的姿勢吧</P>

引用 cciemo 2007-6-18 01:28

<B>以下是引用<I>ChARsoN</I>在2007-6-18 1:08:00的发言：</B>
<P>今天嘗試過不用肩托拉琴了</P>
<P>(以前也這樣練了大半年 後來用回肩托)</P>
<P>鎖骨被琴壓的痛痛的...</P>
<P>拉些高把位時要把腰向後彎....</P>
<P>但這樣可以培養到挺直的姿勢吧</P>

<P>呵呵，不会吧，一般来说锁骨不会太用力，主要是肩膀和腮帮子两个点的合力轻轻勾住琴，左手在需要的时候可以托一下琴。因为提琴跟身体接触的是一个面，而肩托只是很窄的一个带状，肯定是面接触要比窄带接触要舒服劳靠些。可能是刚刚拿掉肩托还不习惯吧。总能找到一个舒适的姿势的。在琴上垫一块厚一些的毛巾会感觉不错，还可以吸汗。

<P>但是昂首挺胸站直真的很重要。</P>

[此贴子已经被作者于2007-6-18 1:39:17编辑过]

引用 wcying 2007-6-18 14:33

<B>以下是引用<I>cciemo</I>在2007-6-17 2:29:00的发言：</B>
<P>我的肩托已经送人了。很久不用了用上感觉还不习惯。</P>
<P>这玩意用不用见仁见智。自己感觉舒服就行了。</P>
<P>肩托有助于保持琴身水平这点我持保留意见。对于脖子长斜肩的人，象我，要保持琴头水平，除非把肩托架在肩关节上，成一个三角形。但是不可能这样做，因为肩关节不能自由活动以后左手更僵硬。一般来说卡肩托的位置都会比较远离肩关节而接近锁骨，在这个位置要保持琴头水平，因为力臂短的缘故，腮帮子就要更用力往下压琴来保持平衡。所以我用起肩托来感觉很不舒服。我宁愿采用调高腮托的办法来解决问题。</P>
<P>实际上琴也没有必要始终保持在水平状态，不用肩托时，琴头比琴身低一些是比较自然的，不过也有办法让他保持水平——就是像海飞茨大师那样始终挺胸站直腰板，“玉树临风”地拉琴。比起教条地让琴身固定保持水平，在下认为更重要的是让小提琴琴能够自由活动，像斯特恩大师说的，“like another arm”（好像第三只手一样），随着不同的把位，不同的音乐表情，可高可低。从这个角度来看，不用肩托比用肩托更自由。如果实在要垫高肩膀，宁可在衣服里面用垫肩，而不是在琴上装肩托，琴上加了这么一块东西显然是不方便活动的。</P>

<P>看來你沒能搞清楚本貼子的主題.我並沒有要大家都來用肩托.用不用肩托是根據"需要",而不是"舒服".關鍵是左手一定要解放.

<P>你不用肩托,甚至不用肩膀.就是說琴下面托著的祇有鎖骨了.那末,左手能隨時放開嗎?看來你左手是要隨時抓著琴才行.  
肩托架在肩關節上,肩關節就不能動了嗎?肩關節需要多少自由度呢?
"琴头比琴身低一些是比较自然的",那么前人們為何要自找苦吃,把琴抬得這么高呢?
'要讓小提琴能夠自由活動,...,像第三隻手一樣'.這可比琴身合一要更玄了.但琴變成手;琴能自由活動,對拉琴有好處嗎?
我們到底是希望能很穩固地控制琴,還是希望琴能自由活動呢.如果琴能自由活動了,還能拉琴嗎?
前人把持琴交給肩頸,並不是希望琴能自由活動.相反是希望琴能相對固定.
如果台上20個拉小提琴的人一字排開,開始拉琴.把琴架上脖子上時,我想是不會七高八低的吧.不須要經過排練,都會自然地架到水平的吧.</P>
<P>而拉琴時的高高低低,那是因為整個身体在動而動的.
</P>

[此贴子已经被作者于2007-6-18 14:37:41编辑过]

引用 dianying2006 2007-6-18 15:16

  有意义的讨论

引用 cciemo 2007-6-20 16:27

<P>有朋友说了这个讨论很有意思。那还是继续讨论下去吧。<p></p></P>
<P>我很同意帖主的出发点就是持琴要解放左手。根据这个考虑来决定是否需要肩托。<p></p></P>
<P>肩托架在肩关节上是没有什么自由度的。你用右手抓住你的左肩关节，试一下在左肩关节不动的情况下大臂还有多少活动余量。如果琴的支点都在肩关节上了肩关节还能随意活动吗？我想帖主自己也不会把肩托架在肩关节上拉琴的吧。我们虽然习惯上叫肩托，它实际上还是架在锁骨上的，只是叫锁骨托未免有些拗口。<p></p></P>
<P>帖主朋友认为不用肩托的时候一定要辅以左手托琴，我一样是左手不用托琴也不掉下来的，我还没有水平高到可以托着琴换把，（据说有的演奏家如米尔斯坦是这样做的，这我们就不讨论了）至于办法后文在叙。<p></p></P>
<P>關於琴头是否水平的问题。肩托的作用是在解放左手的时候保持琴的稳定和水平。此点我同意。各位注意到没有左手在什么情况下最轻松省力，当然是自然下垂的情况下最省力，但是演奏的时候左手不可能自然下垂，要按弦左手必须是举起来的，手举起来的情况下怎么样比较省力，应该是只举小臂要比大小臂一起举着要省力。所以折衷的办法是尽量只举小臂，大臂在不用的时候尽量靠近身体休息。这就是说拉琴的时候大臂贴近一点身体左手会比较省力，这种情况下除非你是肩膀特别高，小臂特别长的天赋异人，正常人琴头是自然会向下斜的。只要没有倾斜到影响运弓，都是可以接受的。看过这么多交响乐团的提琴手，他们的琴弦都是与地面成0度角完全平行的？没有吧？看多很多大师的录像，除了海飞茨基本上琴总是端得很平（那是因为他站得直），即使希拉莉·韩这样用肩托的演奏家，他们的琴也是比较平而已，不是水平的。更何况那一大票不用肩托的演奏家了。他们的演奏因此而不美吗？没有吧。我不是反对相对稳定和水平，我是反对教条的认为琴一定要固定和水平。不用肩托的情况下要抬高琴头也是可以做到的，就是向海飞茨那样要站直腰板昂首挺胸。这样也可以把演奏者的精气神体现出来。我见过不少人甚至演奏家，拉琴的时候弯腰驼背的，比起老一代大师的风范就差了不少。<p></p></P>
<P>至于我是怎么架琴的，第一我的腮托比较高，第二我拉琴时喜欢在琴上垫上毛巾以方便夹琴，第三是的琴架的角度，有肩托与没肩托是不一样的。普通人用肩托时，琴头指的方向和右肩夹角大约是135度左右，这是因为肩托把琴推离锁骨，琴头比较转向身体前方，不用肩托时，这个夹角大约是170度左右，小提琴的背板贴在锁骨和肩上，琴头差不多顺着左肩的方向，琴弦与观众席基本是平行的。演奏者的头要随之向左转，鼻尖顺着琴头的方向，左下巴搁在琴上（如果面向观众，那么头需向左倾，左腮压在琴上）。这样就可以把琴稳稳的夹住了。当然左手的鸵式动作和右手的运弓动作也要做出相应的调整，来适应角度的变化。这种方式夹琴时，琴背板根身体接触的是一整个面，用肩托时，只是一小块面积，孰优孰劣难以一概而论，个人感觉面接触会比点接触舒服牢靠些。<p></p></P>
<P>穆特也是著名的演奏家，像她那样的标准德国美女身材，颈脖也是很修长的，她却不用任何肩托支撑物，甚至连有肩带的演出服也不穿，一定要让小提琴和身体亲密接触。她的秘密无非是一个特别的腮托，充分利用整个锁骨和肩膀架琴，以及左手持琴的方式（拇指放在琴颈下面特别低）。梅纽因大师有一本书《梅纽因论小提琴》就持琴这一部分也花了一个章节来特别论述其中各种人体工学和要领，本论坛ftp也有下载，或可以作为参考。<p></p></P>
<P>我不反对使用肩托。只是两种方式都试过，想用亲身体验来说明，琴是死的，人是活的，开动脑筋，一定可以找到适应自己的方法，来轻松自然的玩琴。论坛里关于肩托的争论从来就没停止过，就现代小提琴来说，腮托是标准配件，肩托是可选配件，选不选还在个人使用习惯和生理条件。当然本人水平不高，来这个论坛也是交流学习的目的。一家之言，不敢误导新人。请大家指正。<p></p></P>

引用 wcying 2007-6-21 12:57

<P>第9樓 cciemo 很認真地參與討論,發表了很好的,詳細的意見.使大家能夠越來越明白怎樣來決定用不用肩墊.對廣大普羅大眾小琴民是有好處的.</P><P>其中有幾段我看明白了,覺得有些分歧,提出來看看能不能統一.為避免過於冗長.我引用一段,討論一段.</P><P>

肩托架在肩关节上是没有什么自由度的。你用右手抓住你的左肩关节，试一下在左肩关节不动的情况下大臂还有多少活动余量。如果琴的支点都在肩关节上了肩关节还能随意活动吗？我想帖主自己也不会把肩托架在肩关节上拉琴的吧。我们虽然习惯上叫肩托，它实际上还是架在锁骨上的，只是叫锁骨托未免有些拗口。

</P><P>第一是,肩關節上架一個肩墊,同用手抓著肩關節,是完全不同的.肩墊並沒對手臂有多大的限制(除了不能向上).把右手掌放平,放在左肩關節上,再運動左手試試.</P><P>第二,我理解的鎖骨,是喉嚨下那二塊看得到的,小尖圓頭的骨頭.如果不單指這一部位,那末鎖骨要一直沿伸到肩膊頭的地方了.照這樣來說,肩墊是架在這塊打橫的鎖骨上的其中一個部位,是對的.</P><P>但那樣不是更理想.既把支持點向外延伸了,又把肩關節也解放出來了.(老實說,不用肩墊時,琴背面才會架到肩關節上.除非肩關節的具体位置我們的理解又有不同).</P><P>所以你在第4樓說的"力臂短",我是完全不明白的.在琴上裝上肩墊后,把琴放平,就可以看到肩墊是到了腮托的外面了.這樣力臂當然比肩膊頭要短一些,但比鎖骨頭要長許多.而這一段力臂足以使頭的重力輕而易舉的對付琴的重力了.</P><P>但你在第4樓提出的加高腮托的辦法,能使力臂,或力距增加多少呢?</P>

引用 cciemo 2007-6-21 15:06

<B>以下是引用<I>wcying</I>在2007-6-21 12:57:00的发言：</B>

<P>第9樓 cciemo 很認真地參與討論,發表了很好的,詳細的意見.使大家能夠越來越明白怎樣來決定用不用肩墊.對廣大普羅大眾小琴民是有好處的.</P>
<P>其中有幾段我看明白了,覺得有些分歧,提出來看看能不能統一.為避免過於冗長.我引用一段,討論一段.</P>
<P>。</P>
<P>第一是,肩關節上架一個肩墊,同用手抓著肩關節,是完全不同的.肩墊並沒對手臂有多大的限制(除了不能向上).把右手掌放平,放在左肩關節上,再運動左手試試.</P>
<P>第二,我理解的鎖骨,是喉嚨下那二塊看得到的,小尖圓頭的骨頭.如果不單指這一部位,那末鎖骨要一直沿伸到肩膊頭的地方了.照這樣來說,肩墊是架在這塊打橫的鎖骨上的其中一個部位,是對的.</P>
<P>但那樣不是更理想.既把支持點向外延伸了,又把肩關節也解放出來了.(老實說,不用肩墊時,琴背面才會架到肩關節上.除非肩關節的具体位置我們的理解又有不同).</P>
<P>所以你在第4樓說的"力臂短",我是完全不明白的.在琴上裝上肩墊后,把琴放平,就可以看到肩墊是到了腮托的外面了.這樣力臂當然比肩膊頭要短一些,但比鎖骨頭要長許多.而這一段力臂足以使頭的重力輕而易舉的對付琴的重力了.</P>
<P>但你在第4樓提出的加高腮托的辦法,能使力臂,或力距增加多少呢?</P>

<P>wcying琴友好。看来我们在一些概念的理解上确实有些歧义的地方。
<P>我想说的肩关节是肩膀未端和大臂上端连接的活动关节，我想架琴的时候也不会把肩托架在这个关节正上方的，（因为琴面是斜45度，架的位置还要偏前方一点）。大臂在动的时候要带动这个关节和附近的肌肉。如果琴支在这里，琴面会随之晃动，不利于稳定持琴的。而且若架得太靠边了总是想掉出去的样子，演奏者总是分神也没有办法集中精力演奏了。
<P>而我理解的锁骨确实是从喉下方突起一直延伸到肩关节处的一整段骨头。胸前那一块只是它的一端。肩托应该是架在这骨头上的。不用肩托时，就是琴背板整个贴在这骨头上了，还有脖子侧后方的斜方肌，就是连接脖子后方和肩胛骨的一块斜肌肉，也会参与架琴。当然胸肌和肩背肌肉比较发达的人士在这时候就会比较占便宜啦。
<P>我理解的力臂短是这样的，因为刚才讨论了肩托要离开肩关节架在锁骨上，为求获得比较大的肩膀活动自由度，我一般会架得离肩关节远一些。于是支点近了，力臂就短了。而不用肩托时是以肩膀上一个面为支撑，支点比较多，不止一个。加高腮托是为了让头不用偏得太厉害去压住琴，脖子舒服一些。对力臂的长度没有什么改变。</P>

引用 wcying 2007-6-21 15:21

<P>穆特也是著名的演奏家，像她那样的标准德国美女身材，颈脖也是很修长的，她却不用任何肩托支撑物，甚至连有肩带的演出服也不穿，一定要让小提琴和身体亲密接触。她的秘密无非是一个特别的腮托，充分利用整个锁骨和肩膀架琴，以及左手持琴的方式（拇指放在琴颈下面特别低）。梅纽因大师有一本书《梅纽因论小提琴》就持琴这一部分也花了一个章节来特别论述其中各种人体工学和要领，本论坛ftp也有下载，或可以作为参考。</P>
<P>

</P>
<P>這一段也是我想說的.用不用肩墊,看你能不能把琴放平.能把琴放平,就不應再用肩托.這時肩膀在琴下較外面的地方托著琴.腮托上祇要有一點點力就足以把琴持穩了.</P>
<P>一般都說脖子長要用肩托,是一個誤解.</P>
<P>琴放得平了,祇要有東西壓在腮托上就行.脖子長,可把頭低下來,側睡也行,把腮托整高也行.</P>
<P>所以穆特"颈脖也是很修长的",同用不用肩托是沒關係的.</P>
<P>最近論壇上出了一個"英明領導" sunnayun . 領導我們去看那個看了想"自殺"的視頻.不知你有沒有去看過.</P>
<P>我去看了,除了張口結舌外,就一直在看那個穿大袖綠色衫的人到底有沒有用肩托.從側面看是有肩托的腳的.</P>
<P>看不到就看陳美的吧,都不知道她用的那個算不算是肩托.</P>
<P>如果這二個人都用肩托.那末全世界小琴民再也不要為自己拉琴要用肩托而自卑了.</P>

[此贴子已经被作者于2007-6-21 15:21:53编辑过]

引用 wcying 2007-6-21 15:52

<P>

我理解的力臂短是这样的，因为刚才讨论了肩托要离开肩关节架在锁骨上，为求获得比较大的肩膀活动自由度，我一般会架得离肩关节远一些。于是支点近了，力臂就短了。而不用肩托时是以肩膀上一个面为支撑，支点比较多，不止一个。加高腮托是为了让头不用偏得太厉害去压住琴，脖子舒服一些。对力臂的长度没有什么改变。

</P><P>你的意思是鎖骨橫向肩膀延伸過去,在鎖骨同肩膀之間還有一個地方是肩關節.在它上面架肩托就有阻礙了.</P><P>看來你在這里的構造特別.市面買出來這么多的肩托,都沒人考慮過這個問題.如果這是一個普遍問題,一早就有更寬闊的肩托充斥市場了.</P><P>我把肩托架前,架后,架高,架低....從來沒覺得它有阻礙我的手臂.更沒想過肩關節.</P><P>其實你大可以把肩托直接架到肩膀上的.</P>

引用 wuguolian 2007-8-4 10:56

<P>我一直用呢`</P><P>好多年了`</P><P>一下取了不习惯`</P><P>决定用下去`</P>

引用 wcying 2007-8-4 12:54

<B>以下是引用<I>wuguolian</I>在2007-8-4 10:56:00的发言：</B>

<P>我一直用呢`</P>
<P>好多年了`</P>
<P>一下取了不习惯`</P>
<P>决定用下去`</P>

<P>多謝回貼.
<P>看了我的這文章,你可以心安理得,理理直氣壯地用下去了.</P>

引用 wohke 2007-8-6 21:11

<P>我坚持用肩托~~~~~不管达到什么级别，，，。各有所爱~~关其他斯人何事</P>

引用 wcying 2007-8-9 15:58

<B>以下是引用<I>wohke</I>在2007-8-6 21:11:00的发言：</B>

<P>我坚持用肩托~~~~~不管达到什么级别，，，。各有所爱~~关其他斯人何事</P>

<P>那也不用這樣講.雖然 "各有所爱~~关其他斯人何事".
<P>但听听各方面的意見,看看自己的所愛優點在那里,缺點又是什么也是有好處的.</P>

引用 jht 2007-8-10 00:07

<P>1.装了肩垫确实影响琴声的.</P><P>2.头要活动的,琴也不是老夹紧的,甚至向上换把也不用夹紧的,向下换把和揉弦要紧的.</P><P>3,肩膀放松,手就紧张了,反而肩膀紧张一些向前上托住琴,手就轻松一点,不会被扯住.</P><P>所以说不用肩垫比较好,是解放了,琴手都解放了</P>

引用 天才小提琴手 2007-8-11 10:15

不懂啊.

引用 wcying 2007-8-11 11:16

<B>以下是引用<I>jht</I>在2007-8-10 0:07:00的发言：</B>

<P>1.装了肩垫确实影响琴声的.</P>
<P>2.头要活动的,琴也不是老夹紧的,甚至向上换把也不用夹紧的,向下换把和揉弦要紧的.</P>
<P>3,肩膀放松,手就紧张了,反而肩膀紧张一些向前上托住琴,手就轻松一点,不会被扯住.</P>
<P>所以说不用肩垫比较好,是解放了,琴手都解放了</P>

<P>多謝 jht 琴友回貼參與討論.
<P>您說的第一點,能不能給出更有力的証據.肩墊是勾在琴的邊角上.把肩同琴分離開了.其實是還原了小提琴原來的本色.不用肩墊時,肩膀在琴背板上,是阻礙了背板的震動的.如果有人必須用肩墊,而又偏偏想去阻礙背板的震動,很容易,用小毛巾等物件代替.</P>
<P>第二條是對的.我也沒說過頭不准動,也提倡琴不要"用力夾緊",而是"勾琴(不用力).但當左手離開琴時,頭能動嗎?無論用不用肩墊,沒左手的邦助,頭都很難動的.</P>
<P>第三條看不明."肩膀放松,手就紧张了".有必然關係嗎?不是應該都放松的嗎?何必要夾硬不用肩墊,讓肩膀緊張,來換取左手放松?</P>
<P>最后一句更不明,為什么"琴"要解放?</P>
<P>請指教.</P>

查看全部评论(44)