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标题: 小提琴制作工序探讨 [打印本页]

作者: tszyy 时间: 2014-10-27 15:36
标题: 小提琴制作工序探讨
本帖最后由 tszyy 于 2017-4-8 09:41 编辑

小提琴制作工序，大概有2种，1、先粘贴背板，再粘贴面板，最后安装琴头。2、先粘贴面板，再安装琴头，最后粘贴背板。当然面板、背板有先镶线后粘贴和先粘贴后镶线两种方法。琴板先镶线后粘贴，频率匹配可以在白板状态进行，琴板几何精度在合琴前已经基本加工完工。先粘贴琴板后镶线，频率匹配需要在合琴后进行，几何精度加工和面板、背板频率的匹配同时进行，有人用2次合琴解决面板、背板频率匹配。频率匹配工作不管是哪种方法，技术含量都很高，这就看制作者的经验了，因为频率匹配是一个专项技术，请有兴趣的朋友可以看看相关技术资料。下面仅仅就工序1和工序2进行分析比较。

工序1是最后安装琴头。我们知道，琴头安装有左右偏差、角度偏差及扭转偏差和琴项台高,琴项长短，琴项纵轴与琴箱纵轴统一6个安装精度需要精确控制。这6个精度的意义分别是：琴头左右偏差决定琴项纵向与琴箱纵轴是否平行。琴项角度和琴项台高偏差决定琴弦对琴码的垂直分压力大小（有人用琴码高度延长线确定琴头安装角度，这是因果倒置，因为琴弦对琴码的垂直分压力大小，在琴项台高于面板6-6.5mm情况下，仅和琴项角度和尾枕高度有关）。琴项扭转偏差决定3维工艺质量中，其中1维的工艺质量。最后安装琴头工序，为了保证镶嵌的牢固，在琴头粘接前，琴项在首木槽里不能安装到底，也就是琴项台需要高出面板约7-8mm，这时琴项与首木、背板之间的位置都不是最后的状态，这对以上6个精度的控制是非常困难的。因为琴项粘接后不但要保证6个精度，还要保证粘接面的密实！

工序2是粘贴完面板，没有粘贴背板就安装琴头。具体步骤是，面板粘接完，琴项做好基本尺寸后（琴项与背板粘接位置先不加工），在琴项台上沿下6mm处画一条线，然后在首木上开槽，并同时进行6个精度的制作调整，仔细检查6个几何尺寸精度和琴项与首木槽镶嵌的密实情况，其中琴项角度可以用面板与指板下沿的夹角来确定，应该是6.7°—7°。简单的方法是沿面板内表面往琴首看，在琴项下到首木槽里，琴项台高出面板8-9mm时，弦枕上表面应该在面板内表面的延长线上面2-3mm，（也就是琴项安装好时，弦枕的上表面刚好在面板内表面的延长线下）！当琴项完全密实地和首木槽镶嵌，并且其他6项全部达标时，就可以取下琴项刷胶进行最后的粘接，然后用卡具将琴项压进首木槽直至琴项台上沿的6mm线刚好与面板接触，琴项就安装到了标准位置。......在粘接背板前，修平琴项与背板接触面然后再粘接，粘接的结果是几乎看不出胶缝！并且琴项和首木粘接的非常牢固，几何精度精确！

工序1是很多人的习惯。但通过分析，工序2才是合理的！希望大家采用，做我们中国的好琴。

作者: dayianta 时间: 2014-10-27 16:41
谢谢，说得很有道理，下来就试试。好像按第二种方式还有其它不同：当指板仰角不够或者过分时，在粘背板时还可以很方便地再加以修正。这时似乎增加了预应力或者反预应力。

作者: wjx_ccb 时间: 2014-10-28 17:17

佩服楼主钻研精神，这对业余玩家应该是见效的工序。专业制琴师就不用这么麻烦了，他们按琴型模板的尺寸精密加工直接安装就成，先粘好琴箱再装琴头，一样严丝合缝尺寸合规，手到擒来的功夫。那些工厂琴就更简单了，做到标准很容易。文中“频率匹配”不知是何意，应该是白琴调音吧？那是制琴师的基本功，琴价的基础。只要不使用“怪材”都可以很好的“匹配”。楼主应该是指能出名琴音色的“匹配”吧？那确是需要“2次合琴”甚至换音板等等。

作者: tszyy 时间: 2014-10-29 09:07
本帖最后由 tszyy 于 2017-4-8 09:45 编辑

第1种工序，相当先固定靶然后用抢瞄准射击，技术要求高，尺寸精密加工相当瞄准，粘接相当射击，结果是很难没有误差。第2种工序，相当先固定抢，然后再把靶移动到正确位置进行射击，结果是粘接密实度和其他6个精度在粘接前都可以看见，误差非常小，在粘背板时还可以很方便地再加以修正。并且第2种工序，几何尺寸加工精度，只要求整体结果精确，而不是每个局部几何尺寸精度都精确！频率匹配，在琴板加工阶段和白琴阶段，用敲击音测定！方法和标准应该是高档琴制琴师的基本功，不是所有制作师都知道，知道能做好的也不多！

作者: 宝音坊 时间: 2014-10-29 09:39
在（关于琥珀溶解的安全操作）帖子中163楼有我关于操作安装琴首的部分图片。

作者: lllvic 时间: 2014-10-29 17:37
这是个很有趣的话题。

要深入研究和探讨问题，必须穿过表面现象看到内部的本质。

显然，2种工序都有人采用，但第一种的人是大多数。如果2工序真的好，就不应该是这个结果。通过研究及实践你就会发现，问题的本质并非表面看的那样。其实，1工序看起来困难，实则不然，更重要的是它是好声音的保证；2工序看起来容易做起来不容易，更重要的是必须有足够的经验才能保证声音。

作者: leilei0611 时间: 2014-10-29 20:48
我帮楼主上图，看图说话。更加明了,工序1

作者: leilei0611 时间: 2014-10-29 20:49
工序2

作者: leilei0611 时间: 2014-10-29 20:56

以下是引用lllvic在2014-10-29 17:37:00的发言：
这是个很有趣的话题。

要深入研究和探讨问题，必须穿过表面现象看到内部的本质。

工序1的确是大多数的做法，我没按1做过。但我觉得1难做在于开这个槽下刀时易伤背板。我下一把琴想尝试。2呢我感觉AB面的粘和更有把握。关于对声音的影响我没有资格说话，但我想学学，望您能给我指点。

作者: leilei0611 时间: 2014-10-29 20:57
AB面的粘和更有保障。

作者: lllvic 时间: 2014-10-29 21:36

以下是引用leilei0611在2014-10-29 20:56:00的发言：

不客气！如果严格按照斯、瓜名琴的规范制作，你会发现粘接面板不是一个平面，而背板在一个平面内，这对声音有着十分重要的影响。先粘面板必然使侧板围变形，而后通过粘接背板来进行矫正会使内应力分配不同于前，这需要积累深厚的经验才能正确预判与预留。

作者: leilei0611 时间: 2014-10-30 08:24
您说的是这个意思吗？

作者: Redline 时间: 2014-10-30 08:39
第二个作法很有意思, 不知是否为正规做法? 以前曾想过这问题, 似乎如楼主所述, 作法二的精准度较易掌握, 好吧! 决定以后拆琴从背板下手!! 哈哈~~

作者: tszyy 时间: 2014-10-30 09:19
各位老师，再补充一下，粘贴琴项时，内模板不取出，并且在背板粘贴前，仅就面板进行敲击测频时，也需要有内模支撑琴框！leilei0611老师书上图例，背板纵向不是平直的，是提琴制作n多方式之一，现代提琴制作，很少采用。lllvic老师所说，其实是面板粘接时，面板是起拱状态，而琴框上部是平直的！粘贴后，不取内模，粘接面是平直的。从leilei老师提供照片上看，两种工序非常清楚，好坏很好区分，第1工序，粘接结实和精度很难两全。谢谢大家参加讨论，陶老师我要看看你的方法，学习学习。

作者: lllvic 时间: 2014-10-30 13:00

以下是引用leilei0611在2014-10-30 8:24:00的发言：
您说的是这个意思吗？
图片点击可在新窗口打开查看

此主题相关图片如下_dsc0785_副本.jpg：

不错！但遗憾的是图中背板与面板位置颠倒了。

作者: lllvic 时间: 2014-10-30 13:30
虽然瓜乃利是怎么做的已无纪录，但斯特拉迪瓦里却留下了证据：

方法2的初衷是为解决琴头牢固问题，认为可将琴头与首木块粘接牢靠，保证不掉琴头。其实，这是个误判。只需作个简单的力学分析就一清二楚了。

木材横向杨氏模量不到纵向的十分之一，在工作状态下小提琴背板肩钮承担了来自琴头的绝大部分拉力，而面板与首木块承受压力。当肩钮脱胶后，即使首木与琴颈粘得很牢固，也必然掉头。因为此时首木块由承受压力转变为拉力，若不开胶也必然开裂。斯特拉迪瓦里采用3根铆钉来解决此问题，现在看起来是多么笨的办法。斯特拉迪瓦里的铆钉大都在换琴颈后被取掉用木丁填塞。

大家应该清楚了，只要肩钮设计合理并与琴颈粘接牢固就没问题了。

作者: 宝音坊 时间: 2014-10-30 14:11

以下是引用lllvic在2014-10-30 13:30:00的发言：
虽然瓜乃利是怎么做的已无纪录，但斯特拉迪瓦里却留下了证据：

此主题相关图片如下1030副本.jpg：

方法2的初衷是为解决琴头牢固问题，认为可将琴头与首木块粘接牢靠，保证不掉琴头。其实，这是个误判。只需作个简单的力学分析就一清二楚了。

大家应该清楚了，只要肩钮设计合理并与琴颈粘接牢固就没问题了。

lllvic您好！【斯特拉迪瓦里采用3根铆钉来解决此问题】【斯特拉迪瓦里采用3根铆钉来解决此问题，现在看起来是多么笨的办法。斯特拉迪瓦里的铆钉大都在换琴颈后被取掉用木丁填塞。】应该仔细的想一想了。3根铆钉在怎么样的状态中操作的。

作者: 宝音坊 时间: 2014-10-30 14:22

以下是引用tszyy在2014-10-30 9:19:00的发言：
各位老师，再补充一下，粘贴琴项时，内模板不取出，并且在背板粘贴前，仅就面板进行敲击测频时，也需要有内模支撑琴框！leilei0611老师书上图例，背板纵向不是平直的，是提琴制作n多方式之一，现代提琴制作，很少采用。lllvic老师所说，其实是面板粘接时，面板是起拱状态，而琴框上部是平直的！粘贴后，不取内模，粘接面是平直的。从leilei老师提供照片上看，两种工序非常清楚，好坏很好区分，第1工序，粘接结实和精度很难两全。谢谢大家参加讨论，陶老师我要看看你的方法，学习学习。

tszyy先生您好！咱们是交流为上，互相学习。我在这个网站（包括其他几个提琴网站）论坛上有许多互相交流的帖子，您可以找到的。

作者: leilei0611 时间: 2014-10-30 15:54

以下是引用lllvic在2014-10-29 21:36:00的发言：

是这样，我把面板和侧框粘在一起的时候内膜是不取出来的。粘和好了在取出来。

作者: leilei0611 时间: 2014-10-30 15:57
站位。

作者: leilei0611 时间: 2014-10-30 15:58
3根铆钉在什么位置？

作者: 宝音坊 时间: 2014-10-30 16:24

以下是引用leilei0611在2014-10-30 15:54:00的发言：

是这样，我把面板和侧框粘在一起的时候内膜是不取出来的。粘和好了在取出来。

非常正确的操作程序。

作者: lllvic 时间: 2014-10-30 17:20

以下是引用宝音坊在2014-10-30 14:11:00的发言：

宝兄好！据研究斯特拉迪瓦里工作方法的一些学者认为，他将面板夹紧确定位置后，用定位销于首木及尾木处楔入面板，然后配做琴颈安装面。再将面板取下，粘好琴头，用3根钉子穿过首木钉入琴颈，最后将面板粘合。我认为这些研究结论是合理的，因而是可信的。

作者: lllvic 时间: 2014-10-30 17:28

以下是引用leilei0611在2014-10-30 15:54:00的发言：

是这样，我把面板和侧框粘在一起的时候内膜是不取出来的。粘和好了在取出来。

如果按照你前面贴图书中的制作方法，面板粘好后取出内模变形是不大的。但是，最后粘合背板时会产生不正确的内应力，对声音十分不利。如果你按正确的方法制作时，面板粘好后取出内模必将产生较大的变形，这时再安装琴头、粘合背板时就必须有正确的预判、合理的预留才行。所以，我说要有丰富的经验。

作者: tszyy 时间: 2014-10-30 18:48

以下是引用lllvic在2014-10-30 13:30:00的发言：
虽然瓜乃利是怎么做的已无纪录，但斯特拉迪瓦里却留下了证据：

此主题相关图片如下1030副本.jpg：

方法2的初衷是为解决琴头牢固问题，认为可将琴头与首木块粘接牢靠，保证不掉琴头。其实，这是个误判。只需作个简单的力学分析就一清二楚了。

大家应该清楚了，只要肩钮设计合理并与琴颈粘接牢固就没问题了。

你说的对，当肩钮脱胶后，即使首木与琴颈粘得很牢固，也必然掉头。但是仅把琴项与面板、背板粘贴结实就可以吗？那样首木不是多余了吗？问题是琴项在首木部位是受弯矩作用，抵抗弯矩保证琴项稳定，是面板、首木和背板的共同作用，如果琴项与首木粘接不牢，琴项刚度至少减少一半。如果琴项与首木因为粘接不牢有缝隙，那琴还会出噪音！所以“只要肩钮设计合理并与琴颈粘接牢固就没问题了”的结论。是有问题的。很多老琴肩钮断裂，琴头脱落，采用重新安装一个首木，重新修琴项，把琴项和首木槽做成缩口榫，也一样能保证琴项的稳固。因为琴项可以牢固镶嵌在首木中，所以肩钮才可以镶线，镶线后肩钮镶线处厚度不到2mm，已经非常脆弱！不能承担太大荷载。所以我有一个想法，为了受力合理，结构坚实，肩钮处应该不镶线！这对要求工艺质量的人，几乎不可接受。但肩钮断裂，确实是提琴损坏的常见现象，这反过来证明，肩钮处镶线是追求美观，损害结构安全的错误方法。如果阿妈蒂当年就认识到这个问题，从他那时起，肩钮处就不镶线，美观标准就不是现在这样。我是不是太......，准备挨砖。

作者: tszyy 时间: 2014-10-30 20:36
陶老师，在你提示下，看到你2011年的帖子，2011夏的琴项粘接，敲击测音（我是测频）非常高兴。然后看了全部21页帖子，收获良多！你是思考和动手实践并行，我敬佩你。

作者: 宝音坊 时间: 2014-10-30 20:45

以下是引用tszyy在2014-10-30 18:48:00的发言：

哈哈，有深度了。请tszyy兄看一下我有关修复古，老小提琴的帖子，这网站里有，是我首创彻底解决提琴掉琴首现象的操作方法。（提琴掉琴首现象是世界难题）

作者: 宝音坊 时间: 2014-10-30 20:54

以下是引用tszyy在2014-10-30 20:36:00的发言：
陶老师，在你提示下，看到你2011年的帖子，2011夏的琴项粘接，敲击测音（我是测频）非常高兴。然后看了全部21页帖子，收获良多！你是思考和动手实践并行，我敬佩你。

非常感谢tszyy兄的鼓励！！！咱们互相交流，学习为上，共同提高为主。哈哈，快快乐乐才是真！！！

作者: lllvic 时间: 2014-10-30 21:23

以下是引用tszyy在2014-10-30 18:48:00的发言：

哈！再讲两句吧！

肩钮设计合理并与琴颈粘接牢固不是说其它地方就可以粘不牢甚至有缝隙。粘接不牢有缝隙那是工艺水平问题，怎么能做出好琴呢？先粘背板可保证首木与背板的粘接质量，这是很重要的。

琴颈受到弯矩作用没错，但肩钮主要承受拉伸作用，由于琴颈座及首木块的变形而引起的弯矩对肩钮的作用可忽略不计，因而镶线不会造成肩钮强度不足，非正常使用的外力破坏另当别论。当背板与首木粘接质量可靠时，肩钮损坏后用钉或契加固首木，拉力会转移到与首木粘接的背板上，琴也可凑合使用。

作者: 宝音坊 时间: 2014-10-30 22:14

以下是引用lllvic在2014-10-30 17:20:00的发言：

lllvic兄好！其实这也应该属于第二方法的。

作者: 宝音坊 时间: 2014-10-30 22:18

以下是引用宝音坊在2014-10-30 22:14:00的发言：

lllvic兄好！其实这也应该属于第二方法的。

因为tszyy兄所提出的是【小提琴制作工序，大概有2种，1、先粘贴背板，再粘贴面板，最后安装琴头。2、先粘贴面板，再安装琴头，最后粘贴背板。】

作者: tszyy 时间: 2014-10-31 00:18
lllvic老师你好，你说“粘接不牢有缝隙那是工艺水平问题，（没有工艺水平）怎么能做出好琴呢？先粘背板可保证首木与背板的粘接质量，这是很重要的”。我也可用你的逻辑，首木与背板的粘接质量那是工艺水平问题，没有工艺水平怎么能做出好琴呢？所以在保证工艺水平前提下，两种方法都都能做好琴！但是，做好琴，工序1需要一流工艺水平，工序2只需要一般工艺水平。并且后粘接背板，肩钮首木处更容易粘接的严密。在面板粘接工艺中起拱的工艺，北京高手也采用。原理上，这是预应力应用，因为面板在演奏状态是纵向压弯构件，为了减少受力后变形所以采用起拱。这应该是正确的。工序2带着内模起拱，效果可能更好。你以前说过提琴受力后有变形问题，这是一个非常好的问题，你的1号琴如果1年左右变形轻微，那它的音色可能会更好，我盼它更好！，我非常想看看它的弧形。在非正常使用的外力破坏下为什么受损的肩钮很多，说明传统工艺在肩钮处确实形成了薄弱环节。哈哈，我都觉的我太钻牛角尖了。想想，这是个好牛角尖呢？还是想办法把它锯掉？搞一个更好的东西！

作者: lllvic 时间: 2014-10-31 11:11

以下是引用宝音坊在2014-10-30 22:18:00的发言：

因为tszyy兄所提出的是【小提琴制作工序，大概有2种，1、先粘贴背板，再粘贴面板，最后安装琴头。2、先粘贴面板，再安装琴头，最后粘贴背板。】

宝兄好！前面没仔细说，斯大爷是先粘背板，然后用定位销定位面板，再配做琴颈粘接面，再取下面板粘琴头、契钉子，最后粘合面板。

作者: lllvic 时间: 2014-10-31 11:25

以下是引用tszyy在2014-10-31 0:18:00的发言：
lllvic老师你好，你说“粘接不牢有缝隙那是工艺水平问题，（没有工艺水平）怎么能做出好琴呢？先粘背板可保证首木与背板的粘接质量，这是很重要的”。我也可用你的逻辑，首木与背板的粘接质量那是工艺水平问题，没有工艺水平怎么能做出好琴呢？所以在保证工艺水平前提下，两种方法都都能做好琴！但是，做好琴，工序1需要一流工艺水平，工序2只需要一般工艺水平。并且后粘接背板，肩钮首木处更容易粘接的严密。在面板粘接工艺中起拱的工艺，北京高手也采用。原理上，这是预应力应用，因为面板在演奏状态是纵向压弯构件，为了减少受力后变形所以采用起拱。这应该是正确的。工序2带着内模起拱，效果可能更好。你以前说过提琴受力后有变形问题，这是一个非常好的问题，你的1号琴如果1年左右变形轻微，那它的音色可能会更好，我盼它更好！，我非常想看看它的弧形。在非正常使用的外力破坏下为什么受损的肩钮很多，说明传统工艺在肩钮处确实形成了薄弱环节。哈哈，我都觉的我太钻牛角尖了。想想，这是个好牛角尖呢？还是想办法把它锯掉？搞一个更好的东西！

先粘背板取下内模后可直接观察背板与首木的粘合质量，有问题可补救，这是十分重要的。力学分析在提琴制作上的作用非常大，要学习相关知识才能深入，仅仅是一点理论力学、材料力学、结构力学的常识是不够的，必须对弹性力学（包括塑性力学及断裂力学）的知识加以学习，否则就连肩钮的受力分析都作不正确。从生活常识的角度看，肩钮镶线后连续长纤维截面很小，用手轻轻一弯就会折断，如果受弯矩作用如何能300年不断？

作者: lllvic 时间: 2014-10-31 12:42
另外：说北京的高手面板起拱，说明还没理解和掌握传统工艺的内涵，也可能是受到了误导吧。

作者: 宝音坊 时间: 2014-10-31 13:33

以下是引用lllvic在2014-10-31 12:42:00的发言：
另外：说北京的高手面板起拱，说明还没理解和掌握传统工艺的内涵，也可能是受到了误导吧。

【传统工艺的内涵】能说说吗？

作者: 宝音坊 时间: 2014-10-31 13:38
上一把有这个现象发生，需要修复的提琴图片。（我喜欢用现实的东西来说明）

作者: 宝音坊 时间: 2014-10-31 13:44
这种现象的资料图片我有很多很多。

作者: lllvic 时间: 2014-10-31 14:58
宝兄上的图片很能说明问题。

我们可以看到，首木与背板粘接的质量不好，导致肩钮断裂。虽然首木与琴颈还粘在一起，但背板不能提供拉力的情况下，下场就是这样。这更证明了背板与首木粘接质量的重要性。

作者: lllvic 时间: 2014-10-31 15:07

以下是引用宝音坊在2014-10-31 13:33:00的发言：

【传统工艺的内涵】能说说吗？

宝兄好！针对面板起拱而言。并不是说别人不懂传统工艺的内涵，兄别介意！前面说过，Stradivari的工艺，面板不在一个平面内，按照这个工艺面板还要再起拱吗？

作者: 庞熔 时间: 2014-10-31 16:57
“肩钮镶线后连续长纤维截面很小，用手轻轻一弯就会折断”，的确会这样，很多人以为镶线以后会防止开裂，其实镶线以后会更容易烂。

作者: tszyy 时间: 2014-10-31 23:44

以下是引用lllvic在2014-10-31 12:42:00的发言：
另外：说北京的高手面板起拱，说明还没理解和掌握传统工艺的内涵，也可能是受到了误导吧。

1、面板起拱和琴框上表面做成微凸，面板受力情况刚好相反，从“受力”状态讲，起拱合理，琴框上表面做成微凸不合理。2、不错，肩钮在粘接面的平行方向是受拉，但还有一个琴项首木联合体传递的弯矩作用在肩钮、背板和面板上。作用在肩钮部位上的这个弯矩，可以用肩钮前部向上受拉，首木下背板局部向下受压来表示。琴项首木联合体，对肩钮和背板在粘接面的平行方向所施的拉力=粘接力x粘接面积，肩钮和背板对琴项传递弯矩的反作用是一个旋转方向与传递弯矩相反的反弯矩，同时面板对琴项首木联合体也作用一个与琴项传递弯矩方向相反的反弯矩。反弯矩可以近似=粘接力x粘接面积x粘接面长度/4。稳定条件是力与弯矩之和等于“0”。琴项和肩钮粘接的面积，与首木和背板粘接的面积大小差不多，但面板与首木粘接面积就是首木上表面面积。如果简化问题，不考虑弹性变形和塑性变形，当琴项与首木开胶后，面板对琴项传递的弯矩的反作用就几乎没有了，这时水平拉力几乎全部由肩钮承担（侧板也承担一点点），反弯矩也基本由肩钮承担，这时破坏，仅是琴项与肩钮和首木开胶，面板、首木、背板之间不会开胶。当首木与背板开胶，这时水平拉力也几乎全部由肩钮承担，但对琴项传递的弯矩的反作用，仍然由面板和背板共同承担，这时一旦破坏，则是琴项首木联合体完好，但其与面、背板开胶。当肩钮镶线处抗拉强度和抗弯强度低于肩钮处作用力，肩钮就断裂。晕！文字表述难，但不用画图，列力学公式。你的水平，解决理论计算应该没有问题!

作者: 庞熔 时间: 2014-11-1 00:35
正常的工艺可以保证不塌、不开裂，不存在什么难题。

作者: leilei0611 时间: 2014-11-1 11:56
我读2遍了，学习悟到一些东西谢谢各位！

作者: lllvic 时间: 2014-11-1 14:47
探讨是有益的，对于肯学习的人尤其如此。

点燃烛火是为了光明，然光明无助就是白费蜡了。

2种工艺的探讨很有益，只要搞清楚了本质就必然受益。理解与认识的不同是很正常的，当然有解的学术问题会随着进步认识趋同。

在充分理解前人的基础上进行改进及革新是必由之路，人类以此不断向前发展。

前面开玩笑说“三根钉”很笨，其实在当时应该不是笨而是聪明。我点到了“木材的横向杨氏模量不及纵向的十分之一”，这在斯特拉迪瓦里时代可能没几个人能理解其中的含义，但斯大爷显然已悟出一些，他的“三根钉”无疑大大提高了首木的横向杨氏模量，使得琴头屹立不倒，尤其在当时肩钮有效面积很小的情况下，“三根钉”劳苦功高。站在现在的势点，肩钮已大了许多，只要设计合理就可以胜任其职，“三根钉”退休是必然的。

用刚体来分析小提琴是找不到正确结论的。材料受到向下的弯矩时，中性层之下受压缩、之上受拉伸。材料弹性形变以内应力来平衡外力，均质材料弹性形变大致呈三角形线性分布，因而最上层拉伸应力最大，最下层压缩应力最大，中性层应力为零。不均质材料（杨氏模量不同）情况就不同了，首木与面板、背板粘在一起，就是典型的不均质材料，首木就像是竖着粘在一起的吸管。至此，不用我深入讲解想必大家也清楚了。

“三根钉”在肩钮断裂但背板、面板都仍与首木胶接牢固时才能发挥作用，否则依然掉头。可想，面、背板都与首木粘接良好的情况下，肩钮却断了，这只能是非正常使用或肩钮设计制作不合理的结果。如果肩钮断了，不换背板，仍依靠“三根钉”来继续使用，那怎能上得了舞台。不过，古董名琴另当别论。

作者: tszyy 时间: 2014-11-2 14:19
lllvic老师，我用cad画图，可是帖不上来！没有图。公式不容易看懂。说明如下：琴弦拉力22kg左右，对面板垂直分力：Fy=22sin8.3=3.18kg，水平分力：Fx=22cos8.3=21.77kg。

琴弦作用在琴项台处面板下边的弯矩：M=3.81X135=514.35kg-mm=0.514kg-m。

胶粘接力:P=Q（粘接强度）X S（粘接面积），P=QS。

首木粘接面积大约19X45=855平方毫米，琴项与肩钮粘接面积约20X19=380平方毫米。

在肩钮处，首木琴项联合体粘接面积=855+380=1235平方毫米

。

琴项与首木开胶后，琴项与肩钮粘接面积就是380平方毫米。考虑Q=定值。

则首木琴项联合体与肩钮处粘接力/琴项与肩钮粘接力=1235/380=3.25倍！

当首木琴项联合体牢固，1、面板反弯矩+肩钮背板反弯矩＞琴弦弯矩，2、首木琴项联合体与肩钮处粘接力的水平抗剪切分量＞琴项弯矩力偶形成的拉力同时成立时，琴项就是稳固的。

当首木与琴项开胶，抵抗琴弦弯矩的作用将只有肩钮处的反弯矩承担，琴项弯矩力偶形成的拉力也仅由肩钮上部粘接力的水平抗剪切分量承担，因为肩钮处反弯矩不到面板反弯矩+肩钮背板反弯矩的一半，肩钮粘接水平抗剪切分量只有原来的1/3弱。后果是可以想象的，那就是常见的琴项脱落。

当琴项脱落，肩钮断裂，用缩口榫工艺修复琴项，或采用陶老师琴项首木加固工艺，只要首木与面板，背板粘接牢固，一般琴项还是牢固的。原因只能是面板反弯矩+背板反弯矩＞琴弦弯矩，背板首木粘接力的水平分量＞琴项弯矩力偶形成的拉力。

以上是定性分析。结论就是：如果采用缩口榫工艺，并采用工序2，就可以保证粘接质量，同时能保证4个几何精度！

lllvic老师，我的逻辑还正确和清晰吧。

工序1如果采用缩口榫工艺，琴项稳固可以没有问题，但几何精度出问题的可能性大！

作者: lllvic 时间: 2014-11-2 15:46
用刚体静力学的方法分析的没错，但小提琴非刚体，力的传递远非如此，不过这并不影响问题的定性讨论。

需要保证粘接质量的重点是背板与首木及琴颈与肩钮之间，而工序2对保证背板与首木之间的粘接质量并不具优势。加强首木与琴颈之间的连接强度不是解决掉头问题的关键，它必须在首木与背板粘接可靠的基础上才能发挥作用。“三根钉”较为整体地改变了首木的横向杨氏模量，限制它的形变以增强抗拉强度，而只在一端增大其杨氏模量就要求此端面粘接牢固，既然此端面与背板粘接很牢固，那粘接面上首木的形变与背板同步，杨氏模量变成了一致，增加的加强连接手段不就是多此一举了吗？

这些实际上还不是重点，都只是工艺水平层面的东西，只要手艺过关就不是问题，关键是对声音的影响。如果你想得到Stradivari的声音，工艺方法必须保证能实现Stradivari的关键结构。

作者: leilei0611 时间: 2014-11-2 15:48

以下是引用lllvic在2014-11-1 14:47:00的发言：
探讨是有益的，对于肯学习的人尤其如此。

点燃烛火是为了光明，然光明无助就是白费蜡了。

2种工艺的探讨很有益，只要搞清楚了本质就必然受益。理解与认识的不同是很正常的，当然有解的学术问题会随着进步认识趋同。

在充分理解前人的基础上进行改进及革新是必由之路，人类以此不断向前发展。

这段文字太精彩了，我喜欢。

作者: leilei0611 时间: 2014-11-2 15:49

以下是引用tszyy在2014-11-2 14:19:00的发言：
lllvic老师，我用cad画图，可是帖不上来！没有图。公式不容易看懂。说明如下：琴弦拉力22kg左右，对面板垂直分力：Fx=22sin8.3=3.18kg，水平分力：Fy=22cos8.3=21.77kg。

琴弦作用在琴项台处面板下边的弯矩：M=3.81X135=514.35kg-mm=0.514kg-m。

胶粘接力:P=Q（粘接强度）X S（粘接面积），P=QS。

首木粘接面积大约19X45=855平方毫米，琴项与肩钮粘接面积约20X19=380平方毫米。

在肩钮处，首木琴项联合体粘接面积=855+380=1235平方毫米图片点击可在新窗口打开查看

。

琴项与首木开胶后，琴项与肩钮粘接面积就是380平方毫米。考虑Q=定值。

则首木琴项联合体与肩钮处粘接力/琴项与肩钮粘接力=1235/380=3.25倍！

以上是定性分析。结论就是：如果采用缩口榫工艺，并采用工序2，就可以保证粘接质量，同时能保证4个几何精度！

lllvic老师，我的逻辑还正确和清晰吧。

工序1如果采用缩口榫工艺，琴项稳固可以没有问题，但几何精度出问题的可能性大！

上升到公式了，可见您的学问不得了啊！佩服

作者: lllvic 时间: 2014-11-2 21:47
分析讨论了这么多，看帖的朋友们也许都有了自己的结论。在我看来，即使抛开声音的标准不论，只讨论工艺的合理性，2种工序利弊的判断也不是模棱两可的。

首先看1工序，先粘贴背板是至关重要的，因为背板是整个体系的底盘、基础，6大金刚（首、尾木及角木）能否踏实地立于基础之上，决定了整个体系的内应力结构。显然1工序在保证6大金刚与背板的粘合质量上具有优势。

当琴头安装告别斯特拉迪瓦里时代的水平形式而采取仰角形式时，琴颈安装基面与肩钮粘合面变为小于90度的锐角，也就是说肩钮平面与指板平面间非平行关系。因此，1工序安装琴头时在专用夹具的压力下，通过胶的润滑作用琴颈沿着肩钮平面向首木移动，从而将琴颈安装基面压紧在首木上。理解了琴头安装结构的设计原理后就会明白，只要制作精确，通过专业夹具夹紧后肩钮与背板以及琴颈基面与首木之间会自然压紧，保证精度并不困难。

再看2工序，先粘面板，目的是安装琴头时可用夹具夹紧琴颈与首木从而保证粘接质量。我们知道，正常工作状态下首木与琴颈粘接面承受的是压力，而与背板的粘接的端面承受切向拉力，因而夹紧首木与琴颈并非重点，重点是保证首木与背板的粘接质量，况1工序可以保证琴颈与首木间的粘接质量，而2工序对保证首木与背板的粘接并无优势。

先粘面板会带来变形问题，一是面板材料强度不如背板，二是面板比背板要薄。如果你按照传统做法面板不在一个平面内，取出内模后必定变形，精度更不容易保证。

可能有人会说，最后粘背板可以在肩钮下面设置加强的绳环，保证琴头不会掉，我认为不可取。在肩钮下面琴颈与首木间增加一个绳环或其它的加强装置确实可以增强琴颈与首木的连接，但这并不是保证琴头不掉的重点，它必须建立在首木与背板可靠的粘合质量的基础上，可以说是第二保险。这第二保险往往是派不上用场的。用最通俗的理解就是：当肩钮及背板都开胶了你还不重粘而继续靠绳圈拉着琴头上台演奏吗？

作者: tszyy 时间: 2014-11-3 09:30
我前面可能说的重点不清楚。工序2的特点和重点是：1、面板起拱采用预应力粘接，先粘贴面板是带着内模粘贴的，边框没有变形的可能，取出内模后，因为应力均匀，边框变形几乎没有，所以预应力粘接是可行的。后粘贴面板，因为内模已经取出，如果采用预应力粘贴，就有边框变形比较大的问题！2、面板粘贴好后，带内模敲击面板测频率，如同合琴后敲击面板测频率，发现问题记录下来，取出内模，面板可以从内部调整修理，包括调修低音梁，非常方便！这些微调是做“好琴”的关键。3、琴项和首木粘接牢固，同时可以很好地保证几何精度，粘接面直观可见，工艺质量要求是整体精确，而不需要粘接前，粘接面的高精度的几何精度加工。4、琴项与肩钮粘接面的平整度，是同首木、边框下沿同时加工的，平整度没有丝毫误差，用相同的粘接工艺，背板、肩钮同琴项首木联合体的粘接质量只会更好。5、背板粘贴前，是用振动模式精度法加工的，背板粘贴好后，对其测频微调，进行面板、背板频率匹配，是相对“完工"后的面板进行的，因为背板受力简单，从外部调修比较容易。仅从调修琴板，工序2比工序1，有太多的优势！我同意，从工艺的合理性讨论，2种工序利弊的判断也不是模棱两可的。

作者: 宝音坊 时间: 2014-11-3 09:44

以下是引用tszyy在2014-11-3 9:30:00的发言：
我前面可能说的重点不清楚。工序2的特点和重点是：1、先粘贴面板是带着内模粘贴的，边框没有变形的可能，取出内模后，因为应力均匀，边框变形几乎没有，所以预应力粘接是可行的。后粘贴面板，预应力粘贴就有边框变形比较大的问题！2、面板粘贴好后，带内模敲击面板测频率，如同合琴后敲击面板测频率，发现问题记录下来，取出内模，面板可以从内部调整修理，包括调修低音梁，非常方便！这些微调是做“好琴”的关键。3、琴项和首木粘接牢固，同时可以很好地保证几何精度，粘接面直观可见，工艺质量要求是整体精确，而不需要粘接前，粘接面的高精度的几何精度加工。4、琴项与肩钮粘接面的平整度，是同首木、边框下沿同时加工的，平整度没有丝毫误差，用相同的粘接工艺，背板、肩钮同琴项首木联合体的粘接质量只会更好。5、背板粘贴前，是用振动模式精度法加工的，背板粘贴好后，对其测频微调，进行面板、背板频率匹配，是相对“完工"后的面板进行的，因为背板受力简单，从外部调修比较容易。仅从调修琴板，工序2比工序1，有太多的优势！我同意，从工艺的合理性讨论，2种工序利弊的判断也不是模棱两可的。

tszyy兄已经分析的有深度了，这几点也能达到正确的程度。就是这一点【带内模敲击面板测频率】还要仔细的深思熟虑之后再对比一下（不带内模敲击面板测频率）的结果。这非常非常关键。

作者: lllvic 时间: 2014-11-3 13:08
讨论热烈起来了，很好！

先看看第一点：“先粘贴面板是带着内模粘贴的，边框没有变形的可能，取出内模后，因为应力均匀，边框变形几乎没有，所以预应力粘接是可行的”。先要搞清楚什么叫“应力”，应力是材料受外力作用时产生变形而产生的内力。带着内膜通过外力压紧粘贴，还要人为搞个变形来添加预应力，当去掉内模后平衡被打破，还“应力均匀”？，“不变形”？

再看第二点："带内模敲击面板测频率，如同合琴后敲击面板测频率，发现问题记录下来”。带内模敲击测频率？难道要带着内模演奏？加个弱音器声音都完全变了，带内模测频率可真是匪夷所思了。

第三点：如果实在理解不了我关于受力问题的论述，建议做一个小小的试验：

用2块橡皮夹1块海绵粘在一起，在两端再粘上木板，如图：

通过2块木板对组合件进行拉伸、压缩、弯曲，显然海绵的相应形变不会超过橡皮。由于海绵的杨氏模量远小于橡皮，在应变又不会超过橡皮的情况下，其应力远远小于橡皮。其实，这个海绵就如同首木，而橡皮就是背板和面板。

其它就不用我多说了吧。

作者: tszyy 时间: 2014-11-3 21:44
lllvic老师对不起，我没有写清楚，应该是，1、面板起拱采用预应力粘接，先粘贴面板是带着内模粘贴的，边框没有变形的可能，取出内模后，因为应力均匀，边框变形几乎没有，所以预应力粘接是可行的。后粘贴面板，因为内模已经取出，如果采用预应力粘贴，就有边框变形比较大的问题！......，首木和面板是同样的木材，在受力方面都是顺纹受弯压，所以你画的图有问题。

作者: lllvic 时间: 2014-11-3 22:37
讨论问题不用说对不起，实际上是喜欢你的探索精神才来讨论的，我很少在别人的帖子里发言的。

如果是由低音梁来增加预应力，那是我错怪你了。

面板与首木虽是一种材料，但它们是垂直关系。角木及首、尾木必须垂直粘贴，因为它们是支撑面板的柱子，就是俗话讲的“立木支千斤”的意思。

经过实践你就会知道，面板不在一个平面内粘接是十分重要的，它与音柱一起构成了一个弹性系统，使面板像张紧的弦一样，敏感而有力地对振动作出响应。低音梁虽然也起到同样的作用，但不如整体面板更有效、更宽频。

我说太多就有卖弄之嫌了，还是多一些所谓的“秘密”吧。

祝你做出好琴！

作者: tszyy 时间: 2014-11-3 22:45
陶老师，你说：“就是这一点【带内模敲击面板测频率】还要仔细的深思熟虑之后再对比一下（不带内模敲击面板测频率）的结果。这非常非常关键”。确实是这样，带内模敲击面板测频率，面板的边界条件，比较接近白琴状态。我看你敲击面板是在没有粘贴背板的状态，我没有你这样的经验，主要是我没有在不带内模的状态下，进行过仔细敲击面板测频率的工作。我主要是合琴前的琴板敲击和白琴状态下琴板敲击测频。这两步是有对应关系的。带内模敲击面板测频率，因为不是最后的测频率，只是面板主频测试和分区比较。我今后也要在不带内模的状态下，进行仔细敲击面板测频率，希望可以找到一些规律。方法就是步步对比。

作者: lllvic 时间: 2014-11-4 12:31
此帖确实是精华好帖。提出很重要的讨论性话题，通过讨论、毫不客气的辩论甚至争论，深入问题互相提高。

工艺流程往往不是唯一的，针对解决不同的问题产生不同工序是正常的，不同工序的优点和缺点也是相对的。有句俗话：高楼万丈平地起，这很自然也很容易理解。后来变了：高楼万丈坑里起，因为要挖地基建基础。现在又变了，变回到“高楼万丈平地起”了，因为要避免地质应力变化太大，先进的工序是先建水平基面，再建＋1层，然后－1层，再＋2、＋3、＋4，然后再－2层，如此等等。小提琴制作工序也是一样，定是发展变化的过程。历史上的大师们也不可能做到尽善尽美。

网上有一些勤于思考、敢于实践的人，像宝音坊、还有一个加拿大的朋友等等，他们通过不断的实践与创新，快乐了自己和其他热爱小提琴的人们，在小提琴制作历史上写下了自己重彩的一笔。

作者: tszyy 时间: 2014-11-4 14:38
感谢各位朋友，lllvic老师的“提出很重要的讨论性话题，通过讨论、毫不客气的辩论甚至争论，深入问题互相提高”。是至理名言。有些问题就像暗室门上的一把锁，不点蜡烛人们就不知道还有个门，蜡烛照亮了门，探索讨论就是开锁！另外，我cad画的图传不上去，非常郁闷，照片怎么上传啊？

作者: wjx_ccb 时间: 2014-11-6 20:58
这么说好琴都是物理学大师制作出来的了？师傅们，清华喊你们去补课了！

作者: dzhzzh 时间: 2014-11-21 18:06
最笨的办法可以把cad图形拍摄成照片再上传。

作者: 鱼儿 时间: 2022-4-27 23:48
刚做到这一步，翻出本帖复习各路大神评论。

看了大家的讨论，我决定遵照我的理解先粘背板，我的理由比较简单，因为背板较硬，就像地基一样，地基打稳了才能建好上层建筑（面板），仅此而以，没什么更高深的理论

。。。

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