中国小提琴网 - Chinaviolin.NET

标题: 小提琴琴弓这样设计的道理何在？ [打印本页]

作者: yadxzws 时间: 2015-5-18 20:32
标题: 小提琴琴弓这样设计的道理何在？

小提琴琴弓这样设计的道理何在？百思不得其解。为了直观，我将疑惑的问题标注在附件图片上。求助方家正解，欢迎网友讨论。

作者: violinbow 时间: 2015-5-19 06:37
你的问题非常好但是估计这论坛的人难回答你这问题

作者: 明月山人 时间: 2015-5-19 08:09

以下是引用violinbow在2015-5-19 6:37:00的发言：
你的问题非常好但是估计这论坛的人难回答你这问题

这坛子里你不回答，还指望谁回答？感觉持弓的方法有不同，人手大小有不同，手指肥瘦有不同，恐怕很难一弓适应千人手，若是定制可就太复杂了。小提琴是一个很微妙的艺术品，很漂亮，但恐怕还不能说已经至善至美。能把声音弄好就已经很不容易了，想改革？本坛已有很多论述和设想，如“黄金分割”、无拉弦板、厚板薄板等等，想法很好，但由于小提琴制作有一定偶然性，一把两把琴声音变好了，不等于百把千把都会有相应的改善，难啊。

作者: Redline 时间: 2015-5-19 08:34
大概也就是一种创新，曾看过一帖记得这样说的，只要练的顺手就算放把刀子在那也无所谓，哈哈~~~ 挺有意思!!

作者: 回来火车 时间: 2015-5-19 10:58
本不敢乱说，就我了解的不一定准确的几点，发表些胡乱的言论，望能抛砖引玉！

以下原因或许都有，或许都没有，听着玩吧。

1.演奏方法多年来改进：

持弓方法多年来的演变，从早期的只手持琴弓缠皮部位（如早期图特用钟表发条作为缠丝，改变配重和加强缠丝耐磨性），到现在手指顶着马尾库。

使得尾库设计有所改变和改进。从而引申第2条：

2.制作工艺，或是制作风格的不同

由于演奏时手持弓杆方式的不同，匹卡弓形，配硬线条尾库，并不觉得妨碍。而有些弓杆使用方法倾向于手顶尾库，对于持弓时尾库触感或有不同的追求（如萨托利，拉弥等）。

从而使至匹卡弓型的制作风格倾向于硬线条的表达。也可能是纯粹的风格问题。换句话说，没有棱角的匹卡，就不叫匹卡。

3.制作水准，或是工艺追求标准高低的差异

众所周知，中国提琴和琴弓，多数使用组装式的生产模式。也就是说，大多数制弓师的尾库，均为他处购买。而购买的毛坯尾库，细心的制作师会精心打磨，修整。手感打磨也是需要非常多的时间和精力的。

数百元，甚至小几千元的琴弓，是快速流通的商品琴弓。如果能精心修整好尾库表面贴合面等项目，已经需要不少的时间精力。所以，或许因为成本等种种原由，并未修整尾库前段细小的部位。（其他部位是打磨，而这个部位需要用刀修整后打磨）。而大多数千元内的琴弓尾库，安装前不会进行任何打磨！

作者: bowshop 时间: 2015-5-19 12:33

在答复楼主疑问之前，我搬出一些资料让各位了解一下18-19世纪法国最牛逼的几位制弓师代表作。

由上至下分别是Eugene Sartory （萨托利）、Francois Xavier Tourte（图特）、

Dominique Peccatte（皮卡迪）、Etienne Pajeot（派吉欧）

作者: bowshop 时间: 2015-5-19 13:00

先确定一下这个部位的名称。马尾库的英文名是Frog，翻译过去的意思就是青蛙，如果您再端详一会，发现还真有点青蛙的意思。

那么楼主所指的部位，国外的叫法是“舌头”。

前面火车版主的回复非常准确，我完全认同，也符合国际上主流的观点。我再啰嗦几句

1，首先要确定，马尾库以及舌头的造型，对于弓本身的性能没有任何影响。

2，不同演奏派系之间的持弓方式稍有不同，有的喜欢直顶着“厚舌头”，有的喜欢“斜舌头”，有的喜欢“薄舌头，有的直接顶在护皮上，舌头厚薄与他无关。

3，我在5楼贴的这些弓，年龄全部在百年以上，历经无数音乐家和收藏家，可能一部分还被各个时期的修理工动过刀子。但可以看出，除了Sartory马尾库上的舌头相对偏薄，其它三位的马尾库舌头风格都是偏肥大厚实。

4，结合我这些年与无数音乐家演奏者交流，大多正是喜欢这种厚实的，可以“抵住”但不“割手”的风格。

5，楼主提出问题很好，但是缺少与琴友之间的交流，如果你能多问几个拉琴的朋友，一定能听到不同的答案。

ps 最近被各路神仙逼着要弓，再加上还要参加本月21日北京乐器展，上论坛的时间少了。刚刚被鱼儿版主强制召回仓促敲下以上文字。如有不妥之处，还请各位海涵！

作者: xuxianzhou 时间: 2015-5-19 13:47
在一挡外国电视节目里，确实见到一些民间艺人一起演奏小提琴，持弓手都放在缠丝处，运用自如。

作者: yadxzws 时间: 2015-5-19 14:10

多谢回来火车和bowshop的回复，大长见识！

本人缺乏相关的专业知识和演奏经验，只是凭直觉而言。

不过，我相信，琴弓马尾库凹槽的设计，最初肯定是为拇指掐凹槽握弓法而设计的，而且这个设计思路是非常科学的，这样可以最大程度地满足演奏家对琴弓长度的需求。而拇指同时顶着马尾库末端和弓杆的握弓法，无谓占用了琴弓的长度，是对琴弓长度的浪费。

那么，为什么现在多数教材提倡拇指同时顶着马尾库末端和弓杆的握弓法呢？我以为，这并不说明这种握弓法更适宜演奏或更科学，实在处于不得已：因为多数琴弓马尾库的凹槽，拇指无法自如地掐入。所以，虽然这是最科学的握弓地方，但由于拇指与凹槽大小的矛盾，只好放弃，而另谋可以“下手”的地方。你说这是多无奈的事！而这其实是非常好解决的问题。

问题是，谁也不以为这是问题。

不同演奏家有不同握弓、演奏风格，这是对的；没有风格就没有真正的演奏家了。但以不同演奏家有不同握弓、演奏风格，说明历来琴弓的设计不存在缺陷，勿需改进。我觉得就琴弓而言，道理似乎不是这样。

其实我想（仅仅是想），为了让拇指能自如地掐弓、运弓，马尾库凹槽改进设计的余地大大的有，丝毫不影响传统琴弓的总体风格特点。

以上所言，纯属出于对小提琴的热爱、关注的自由讨论，丝毫没有强以为是的意思。

作者: yadxzws 时间: 2015-5-19 18:29

响应bowshop展示的国外琴弓：

大开眼界！所言有理有据。

不过直观估量，这些琴弓的马尾库凹槽貌似都可以将拇指自如掐进去。这是否也说明，至少这些琴弓制作师对握弓的指导意见是“拇指掐在凹槽内”？这是否也说明，本人反映的问题，并非国内外小提琴琴弓的“通病”，而是国内小提琴琴弓制作方面存在的问题。因为本人所见琴弓种类极其有限，故所反映的问题是否有“以偏概全”之嫌呢？

作者: 飞飞251 时间: 2015-5-20 03:42
首先我想说的是就演奏而言”伸进去”显然是一种不好的方式。我们的力量是向下的，如果你要伸进去的话就变成一个向上一个向下的力量。这样显然是不可取的。所以我们现在更多的是“顶住”的方式这样的力是一个向前，一个向下。就可以变成向弓头也就是前下方加力，是非常好的。至于你说的伸进去的持弓方式，说实话就可以看到的文献上，这样演奏的大师有。但是在19世纪就基本“灭绝”了。而弓也好琴也罢是一种传承，就像我们现在觉得美女是瘦瘦的而唐朝是觉得胖胖的一样。因为我们的审美如此，就做成这样。就弓来论。除了使用价值，它也是一件艺术品。美是基本要求之一。就像衣服一样。有些衣服穿起来很麻烦而且并不实用。但是就因为如此人们才会买它。如果有朝一日，我们的审美完全变了，弓的样子也可能就变了

作者: yadxzws 时间: 2015-5-20 08:24

“顶住”的方式这样的力是一个向前，一个向下。就可以变成向弓头也就是前下方加力，是非常好的。

——这个见解有道理！

作者: 听琴者 时间: 2015-5-20 09:25
马尾库之所以现在定型为这个样子，应该是几百年来不断改进后的结果。这是因为持弓者的大拇指在这个位置，可以通过很小的动作就能改变对弓的控制，而这个马尾库的形状正好适应了这个要求。如果真的设计成大拇指舒舒服服的刚刚好的放进去，演奏者对运弓的那些细小微调就成了很困难的一件事了。

作者: yadxzws 时间: 2015-5-20 11:35

“这是因为持弓者的大拇指在这个位置，可以通过很小的动作就能改变对弓的控制，而这个马尾库的形状正好适应了这个要求。”

——也有道理！

作者: 走陌路的旅客 时间: 2015-6-19 22:12
楼主确实说得好，有见地。我的每一把弓子我都在弓柄的“舌头”——大拇指接触弓柄与弓杆处稍作修削，让其稍稍有个斜面，再贴上一小块薄薄的软皮。我本人觉得这样做有几个好处： 1：利于保证大拇指在弓柄与弓杆上准确、自然的位置。 2：此举使得右手大拇指指甲盖不再过度下翻，第一关节不再塌陷，利于自然形成“金环”。弓子的重量能更加轻松、自然地放到弦上，有利于发音饱满结实。 3：这符合大拇指自然、放松的状态，可以稍稍缓解疲劳，也有利于更轻松地演奏一些弓法。一家之见，欢迎拍砖。

作者: 走陌路的旅客 时间: 2015-8-17 22:28
长时间无人拍砖，这是为何？

作者: 马达 时间: 2015-8-18 10:43
我来扔块砖：1，尾库作为琴弓的配件，制作是单独批量完成，再由制弓的人买回去装配。如同琴码一样，制作时要留有足够的余量以便于制弓的人或使用者自行调整。2，尾库多为木制品，舌头部位比较单薄，批量制作留量过少降低强度容易出质量问题，成品率低。3，持弓者大多以拇指抵住舌头，利于控制琴弓。尾库的舌头相当于汽车方向盘，拉琴人都会有这个体会。

作者: 琴梦缭绕 时间: 2015-8-21 15:54
照片珍贵，收藏了，谢谢bowshop. 如做弓累了，不妨敲敲键盘，给我们分析一下这四型的特点，虽然我们看到外形有些不同，但无法归纳总结，特别是不知道这些外形的不同与弓的性能有什么联系。敬请不吝指教！

作者: sunlon026 时间: 2016-9-25 15:36
我也有过楼主这种疑惑，认为现在“正统”的持弓方法于琴弓的设计之间的搭配是不科学的，但马尾库的凹槽、缠皮、缠丝又肯定是有必要的，为什么就不能更让右手拇指更舒服些呢？
又看了几位制弓大师的解说，恕我愚钝，仍不能弄明白其原理

作者: zengkedan 时间: 2016-9-25 22:33
缠皮就是为了保护弓杆，但是有些弓的张力不一样所以皮与马尾库的间距也不一样咯，没什么问题！
就是防止汗侵蚀了弓了！

作者: tszyy 时间: 2016-9-26 10:11
本帖最后由 tszyy 于 2016-9-26 10:39 编辑

琴弓设计至少有7个方面的考虑：1、美观。2、手感舒适。3、琴弓重心位置。4、抵抗汗渍侵蚀和磨损。5、重量。6、刚度和弹性。7、琴弓的声速。其中琴弓声速是关键！它应该与面板声速匹配，所以有这样的现象，某把琴只和某个琴弓和配！但一个好琴弓拉很多琴感觉都不错。原因就是好琴弓声速高！所以琴弓大师级制作者，制作高级琴弓都以声速确定材质的等级和琴弓的价格。

作者: tszyy 时间: 2016-9-26 10:40
琴弓设计至少有7个方面的考虑：1、美观。2、手感舒适。3、琴弓重心位置。4、抵抗汗渍侵蚀和磨损。5、重量。6、刚度和弹性。7、琴弓的声速。其中琴弓声速是关键！它应该与面板声速匹配，所以有这样的现象，某把琴只和某个琴弓和配！但一个好琴弓拉很多琴感觉都不错。原因就是好琴弓声速高！所以琴弓大师级制作者，制作高级琴弓都以声速确定材质的等级和琴弓的价格。

作者: wenzhousx 时间: 2016-9-26 13:28

不合理的不仅仅要质疑，还要勇于改进，反正我是削了这个角，套上硅胶管，长时间握弓舒服多了。

作者: WXG777OK 时间: 2017-2-27 12:01
学习了，非常好的办法、

作者: sunshunoo8 时间: 2017-2-27 21:18
我的右手母指尖上半部，有一块硬薑子，就是那个舌头野的祸。拉琴时，还楚楚做痛。可见，拉琴的功夫还真没少下呢！哈哈！总想用小刀割去。

作者: pp2018 时间: 2018-3-22 22:07
本帖最后由 pp2018 于 2018-3-22 22:13 编辑

我也來湊一下熱鬧，估計是

1. 平衡. 在製作過程中比較容易些

2. 增加與弓桿的接觸面積.

猜錯自罰三杯........

Nicolas Léonard Tourte c.1775

nicolas-leonard-tourte-bow-1775-1-1442919242-view-0.jpg (30.6 KB, 下载次数: 72)

作者: 春华之语 时间: 2018-9-24 09:26
我的右手母指头比较大，马尾库好孔是放不进去的。于是右手母指头会跟据不同的弓法，不由自主会在皮大套好里多，有时也会前后有点移动变化。不知是否正确。

欢迎光临中国小提琴网 - Chinaviolin.NET (https://www.chinaviolin.net/)