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标题: 关于德国老琴我所知道的 [打印本页]
作者: brianwuc 时间: 2018-10-29 22:10
标题: 关于德国老琴我所知道的
我最近刚在论坛注册的，参与了一些关于德国老琴的讨论。零散的说了一些我所知道的。现在开个贴把我知道的说一下。我大致看了一些老贴，论坛里高人很多。我说的不对的欢迎指正，欢迎讨论。
先说历史。在德国有两大产琴区，一个是Markneukirchen，一个是Mittenwald。规模上讲markneukirchen地区大得多，现在我们见到的所谓德国老琴也以这个地区的为主。我主要讲Markneukirchen. 名字太长，我下面简称markeu了
Markeu的记载，1677年他们制定了一个提琴制作规章。这个规章制定前不久，有12个波斯米亚制琴人迁居过来。规章要求制琴人必须能做出很好的琴，经过审核，并且缴纳高额费用才能从事制琴业。但到了1713年，他们接受了一个商人进入制琴业。在这之前，琴师都是自产自销的。这个商人带来了商业化。到了1719年，规章放宽到只要能做琴的一个部件就算入行，参与制琴业。很快就发展成家家户户参与，最后由琴师组装的模式。1800年时，有80多家琴行，年产量达到一万八千。而到了1900年附件，美国寻求量大增，Markneu这一个村已经不能满足产量要求，发展到了周围20几个村参与（所以后世统称Markneu地区，而不是markneu镇），甚至外包到了捷克。有人称他们为工厂，我个人认为连工厂都不如。同一批琴，琴头可能是来自几十家做琴头的，琴身又来源于很多家做琴身的。他们的琴都标某某大师制作。后期，1940年附近，大概信息流通了，买琴的开始明白了，他们才开始加上一个 “copy of” ，意思是“复制的”
在这个工厂化过程中，这一地区也有少量真正意义的琴师存在。他们做的琴会标自己的名字。1750年附近，markneu的一个琴师在自己的琴上写着“太多造假的了，他们偷偷地这里搞点，那里搞点。仔细看我的标印（seal）。买琴的人啊，小心。”
字数要超限了。下面跟帖接着写。
作者: brianwuc 时间: 2018-10-29 22:11
本帖最后由 brianwuc 于 2018-10-29 22:43 编辑
关于工艺。
他们300多年来一直是一种比较少见的制琴方式。制琴是不用模子的。一般制琴，琴的侧板是先在模子上和角块粘在一起，再粘到背板和面板之间。他们是在背板上直接粘侧板，这样他们的侧板要长很多，而且不需要角块。有一些琴有角块，但角块的作用是装饰性的，所以他的角块和侧板的关系不象一般制琴的那么紧密。另外，低音梁受工艺限制，一般是和前面板一体的，不是粘上的。到后期引入了机器，有低音梁是后粘上的了。下面是角块的图。注意红圈处
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作者: brianwuc 时间: 2018-10-29 22:12
本帖最后由 brianwuc 于 2018-10-29 22:44 编辑
非德国琴的角块。
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作者: brianwuc 时间: 2018-10-29 22:13
本帖最后由 brianwuc 于 2018-10-30 00:05 编辑
他们琴头的背面很有特色，处了少数捷克老琴，其他地区的琴几乎没这样的。琴头背面正中有个突出的脊线，这个脊线一般是一通到底的。他们的琴头脊线末端有个平坦的三角型。这个三角可大，可小。见图。
另外，琴眼旁边的沟槽，他们的琴有一些是开到6点钟左右就停了。据我所知，一部分中国琴也有这个特点，尤其是一些伪名琴。
嵌线的两片黑木，他们的琴很多是用染黑的木头，有可能有局部的脱色，或者看起来黑的不那么正，发灰色。
嵌线在琴角处，末端一般有一条黑线，像蜂刺。德国琴一般没有这个蜂刺。当然不光他们家没有，这个特点，有些非德国琴也有。
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作者: brianwuc 时间: 2018-10-29 22:14
本帖最后由 brianwuc 于 2018-10-29 23:12 编辑
非德国琴头
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作者: brianwuc 时间: 2018-10-29 22:44
本帖最后由 brianwuc 于 2018-10-31 22:31 编辑
关于标签。
琴里的标签大多直接写“某某大师，制作于xx年”，一般是拉丁文。这里面的任何一个字母，数字都不要信！！！
除了标“某某大师，制作于xx年”外，有加“copy of”的，也有加真实产地的。
有非常少的琴的标签是制琴师自己的名字，一般而言，他也会把自己的所在地（markneukirchen）标上。这些琴也会或多或少的有我前面讲的特点，但手工会好很多。
加真实产地的，一般是出口到国外的，比如美国。 根据 mood200 网友的说法（maestronet.com/forum/index.php?/topic/340525-jacobus-stainer-copy/&tab=comments#comment-806453）
加标了Sachsen 的可能是 1891前，
标了Saxony)，Saxony law ， Deutschland 可能是1891 – 1914
标了 Made in Deutschland 的可能是1914 – 1921
标了 Made in Germany的可能是 1921 – 1939 以及 1990以后)
标了U.S. Zone 或者(US Zone Made in Germany) 的可能是 (1945 – 1949)
标了 (Made in West Germany) or (Made in EastGermany) " 的可能是(1949 – 1990)。不管标东德还是西德，都是他们干的。
作者: brianwuc 时间: 2018-10-29 22:45
本帖最后由 brianwuc 于 2018-11-1 00:13 编辑
德国的第二大制琴中心Mittenwald历史不太明确。Matthias Klotz (1653-1743)被看作是那里制琴也的鼻祖。他是和安东尼奥·斯特拉迪瓦里是同时代的人。但关于他的师承并不清楚，据说他是在意大利学的。在19世纪初的时候（1800年），由于社会对廉价琴的需求增大，他们也开始了工厂化制.他们用的是内模法，所以他们的琴有真的角块，相对外模法而言，他们的角块扩展的较长。上面提到的Markneu地区的特点可以用来区分这两个地区的琴。比如他们没有琴脊末端的小三角，蜂刺一般较明显。他们的琴好多标Klotz家族的名字，但和Markneu地区的“工厂琴”一样，并不是Klotz家族人自己亲自做的。
资料来源corilon.com，以及maestronet的jacob saunders（两地琴的区别）。
作者: brianwuc 时间: 2018-10-29 23:27
预留，接着写。
作者: brianwuc 时间: 2018-10-29 23:28
预留，接着写。
作者: brianwuc 时间: 2018-10-29 23:29
预留，接着写。
作者: 回来火车 时间: 2018-10-30 01:50
感谢您的分享。这都是比较宝贵的总结！
作者: xuxianzhou 时间: 2018-10-30 03:56
学习了，跟我手里的德国老琴对比一下，都基本上靠譜。感谢分享，期待你予留的写满，让我们学习更多有关德国老琴的知识。
作者: 太极神人 时间: 2018-10-30 06:47
本帖最后由 太极神人 于 2018-10-30 06:56 编辑
非常感谢您的分享。期待写完全篇。
仔细看了一下我的老琴。里面是有角块的，莫非我的这把不是德国仿制琴？但看琴头，跟照片上的德国琴头又完全一样。嵌线的两片黑木不是画的，因为漆水磨损处的黑线依然在那里。此外，在琴角处没有蜂刺。
然后再看标签，没有任何制作人或地点。看上去完全像一把真的斯特拉迪伐里的小提琴。
这把琴问过多家国内外的小提琴作坊，都说起码有八十年以上的历史。家父是在八十年前从上海工部局交响乐团的洋人乐师手里买的琴。他拉琴的时间不长，都是在解放前，最多5年。但传到我手上时，已经有很多刮痕和磨损的地方。琴腔里比你那把琴的要旧得多，所以估计有一百多年的历史。这把琴声音非常好，音色清晰透亮，音量特大，是我的“金不换”。
作者: 太极神人 时间: 2018-10-30 06:59
如此有价值的帖文发表，建议坛主给这位网友加分或升级。
作者: brianwuc 时间: 2018-10-30 07:31
谢谢各位支持，我尽快写完。
作者: brianwuc 时间: 2018-10-30 07:42
本帖最后由 brianwuc 于 2018-10-30 08:49 编辑
可能我前面写的不清楚。如果琴标上直接写的大师的名字，比如瓜氏，斯氏等还有早期的stainer，较多是markneu地区的作品。琴头那个小三角在别的琴里非常罕见。一部分捷克琴有。实际上，12琴师祖籍波斯米亚，属于捷克。
角块主要是上面两个没有。他们后期的琴有些是都有角块的，但角块并不像其他制琴方式的琴。当然也不排除您的琴可能不是我说的德国琴，而是别人仿的。或者他们外包的一部分。
作者: jyx52 时间: 2018-10-30 09:35
了不起，对德制琴了解这么多。敬佩。
作者: lureman 时间: 2018-10-30 14:20
虽然不会买这种古琴，学习一下也是不错的。
作者: 太极神人 时间: 2018-10-30 16:21
噢，原来名字指的是制琴名师的名字，我误以为是具体制琴者的名字。
另外，尽管我那把琴跟你讲的不太一样，但我拿去估价的那家乐器店的洋人制琴老师傅，只看了一眼就说，“这把是德国仿制的斯特拉迪伐里小提琴。”
作者: D调的人 时间: 2018-10-31 20:39
感谢分享关于德国制琴发展历史。
作者: zhao668811 时间: 2018-11-1 09:05
这位琴友介绍的资料对了解和鉴别德国琴很有参考价值，建议补全后加精。
作者: xuxianzhou 时间: 2018-11-1 09:36
期待楼主写满予留，学习更多有关德国老琴的知识。
作者: lwp563867 时间: 2018-11-1 15:43
本帖最后由 lwp563867 于 2018-11-2 17:44 编辑
德国乡村琴，类似于如今的泰兴琴
作者: lwp563867 时间: 2018-11-1 16:26
本帖最后由 lwp563867 于 2018-11-2 17:37 编辑
德国乡村琴，类似于如今的泰兴琴
作者: kaokao 时间: 2018-11-5 07:35
上面那张照片上的琴是德国琴吗？
作者: lwp563867 时间: 2018-11-5 10:27
对的，就是德国乡村琴。
作者: lwp563867 时间: 2018-11-5 10:28
就是markneukirchen这个乡镇出产的
作者: 小2⃣️妈妈 时间: 2018-11-5 13:46
首先谢谢楼主的分享，真的很长见识。不过对于“德国乡村琴，类似于如今的泰兴琴”这个说法，我有一点自己的看法。首先不管是德国乡村琴还是泰兴琴，都是顺应时代产业需求而来的。拉琴的都想拥有一把斯琴或瓜琴，但是好的小提琴是制琴大师手作的产品，且不说这两种琴在专业的演奏家手上才能物尽其用，尽显价值，更何况还有其漫长的制作过程。试想现在整个中国乃至全球有上几千万的琴童，都在一个巨大无比的流水线（考级）上，自然需要一个提琴产业来跟其配套呀
作者: Andyviolin 时间: 2018-11-5 21:52
楼主分享的经验十分有用，对不了解老琴知识的朋友确实是一本好的教科书。不过有几点我觉得需要纠正一下，根据楼主的说法
“关于工艺。
他们300多年来一直是一种比较少见的制琴方式。制琴是不用模子的。一般制琴，琴的侧板是先在模子上和角块粘在一起，再粘到背板和面板之间。他们是在背板上直接粘侧板，这样他们的侧板要长很多，而且不需要角块。有一些琴有角块，但角块的作用是装饰性的，所以他的角块和侧板的关系不象一般制琴的那么紧密。”
以及楼主在下一层贴的图片说非德国琴的制作工艺是带有6个角木（Fully Blocked）这一点，我不完全认同。
先说为什么很多德国老琴会没有角木，楼主说制琴师不用模子的这句话不全对，其实很多没有内角木的琴是利用外模批量制作的，这种制琴方式在现在的北京，泰兴部分批量生产琴的作坊仍然沿用。
并非所有没有6个角木的琴都是德国所制作，据我所知有很多东欧琴，例如捷克一带的工厂琴也是相同的方法制作的，这类琴大部分工艺比较粗糙，但经过现代制琴师，修复师的改良，也经常会有声音很好的琴出现，毕竟自然干燥100年左右的木材现在很难找到了。
同样，也并非所有具有6个角木的琴都不是德国琴。在1900s-1940s期间，在德国Markneukirchen这个小镇上出现过诸多高质量的制琴师，甚至当时不乏许多意大利的著名制作师会从这里买白琴回去，经过自己的油漆，贴上自己标签，变成了自己的大师作品。
例如Paul Knoll(b.1882）就是很典型的代表，他的琴无论从工艺水平还是油漆质量，完全不逊色于同时期的意大利琴，而他的琴的价值也只有同时期意大利琴的1/5-1/10。还有Heinrich Theodore Heberlein Jr.(1843-1909）以及heberlein家族的琴也是同时期非常好的代表，据传说意大利的著名制作师Annibale Fagnola(1866-1939）曾向H.T.Heberlein Jr买过白琴，而Fagnola琴的价值现在15-30万美金范围内，而Heberlein的琴均价也只在1-3万美金以内。以及很有名的Ernst Heinrich Roth（1877-1948）的琴以及他的工作是琴，都可堪称同时期德国琴的典范，其内部工艺水平完全不输现代顶级制作师的工艺。
以上一只本人一点拙见，同为提琴爱好者，希望大家可以多多交流。
作者: brianwuc 时间: 2018-11-6 01:15
我前面用词不准确。我说的德国琴是专指Markneukirchen地区的，而且偏重于这个地区批量生产的琴，我没有讨论这个地区的真正意义上的制琴师。他们没有角块确实是因为他们的生产工艺是build from back，无模具模式。进入后期（1900年左右），他们的有些琴开始有角块。
德国的Mittenwald的琴就有角块。
从鉴定上看，没有任何一个特点是一个地区独有的，各个特点要综合看。我在前面的帖子里说过，就Markneukirchen地区生产的琴，他们还有个绰号叫一打子工匠琴。各个部件来源于不同家，最后拼起来的结果就是千差万别，而具有一定共性。
Markneukirchen还外包了很多，这些外包的琴就更是无法一概而论。
作者: lwp563867 时间: 2018-11-6 17:18
说得有道理，不过为琴童着想，还是不要买这种不靠谱的琴。靠谱的制琴工作室也做练习琴卖的，本论坛上就有。
作者: lwp563867 时间: 2018-11-6 17:20
我的这把琴（已售），成人可以收藏玩玩。
作者: zynbb 时间: 2018-11-8 14:50
本帖最后由 zynbb 于 2018-11-8 14:52 编辑
这把德国琴如何？1930
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作者: brianwuc 时间: 2018-11-8 22:10
把产地Markneukirchen写上，琴师个人的标，这琴不在我讨论的范围。
作者: 18596080243 时间: 2018-11-15 13:04
感谢分享，受教，学习了
作者: 立冬天 时间: 2018-12-2 14:58
这样的琴我正好有一把，而且目前被打开修理中，请各位老师看看。
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