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标题: 请教三把老琴的国内市场价格 [打印本页]

作者: forrestsun 时间: 2020-2-11 03:50
标题: 请教三把老琴的国内市场价格
周末去一个老琴行看琴，试了几把并拍了照片。请论坛高人们看一下，希望了解一下这样的琴在国内什么市场价格范围。分别评判也可，总体给些意见也可。提前感谢！

以下是三把琴的正面和背面照片。图片不是太清楚，见谅。三把我都试过了，用的是同一根价值200刀的弓子。三把琴声音都很洪亮，均匀，拉的时候发出声音会感觉共振明显，有老琴的共振共鸣的感觉（这个是比起其他乐器店的新琴来讲的体验）。高把位声音都清楚，高把位泛音也准（我以前试过别的琴有时候感觉泛音会差一点点儿）。

我对琴的理解不多，经验少，不过声音上三把琴我都挺喜欢，稍有差别也是各有千秋而分不清谁好谁坏。如果让我拥有任何一把，我都会觉得拉起来很舒服。

这个店主说大约120年，“作坊”琴（也就是不是一个人从头做到尾的），好像说是法国的（？）。说表面的旧痕迹、甚至类似粘好的裂缝，都是故意做上去的。因为那时候也有“仿古”琴的需要。背后的那个刻的不是作坊，推断是这把琴以前一个的主人刻上的。

这个好像是100年左右，也是“作坊”琴，好像是德国（？）。表面板有一道真正的裂痕但是已经修复了。

这个好像也是100年左右吧，也是仿古的做法。是Maggini 琴型，开孔比较大，双层镶边。这把琴比其他两个声音又大一点点，也可以说更“洪亮”一点。

作者: qt 时间: 2020-2-11 14:11
请把琴内的标识展示一下。

作者: 计算机场统计 时间: 2020-2-11 18:42
最好来一段录音。

作者: forrestsun 时间: 2020-2-11 19:21
照片随手照的，就这么多了，抱歉！
第一把里边的标签是手写的，忘记什么了内容了，好像记得不怎么工整。
第二把记不得标签什么样了。
第三把标签也是手写的，有关键词Maggini，其他记不清了。
因为是店里的，就是试了一下没有录音。
是不是信息太少，看不出价值？
请大家随便聊聊吧，任何看法都欢迎！

作者: xianyunguhe 时间: 2020-2-11 19:41
好不是好，喜欢的才是好。三把琴的特点不一样很正常，因为不同时间的需求不一样，建议三把琴都拍下，随心而欲。
————我好像是喝多了，见谅。

作者: jyx52 时间: 2020-2-11 23:12
如果确定是欧洲琴、国内价不会低于1万元。

作者: Andyviolin 时间: 2020-2-12 07:27
第一只老琴大概1920年左右的德国/捷克工厂琴，
第二只与第一只比较相似，年代也差不多，材料选择稍微好一些，有些像德国Louis Lowendall工作室的琴
第三只是法国Mirecourt 大约1860-1870的琴，可能是Justin Derazey workshop/School 一类，也是三只中最好的，但是可能因为maggini琴型尺寸会偏大，所以价格会比相同质量的琴因为琴型而折价一些，但我相信琴的制作工艺，油漆质量比另两只要好的多，收藏价值来说前两只几乎没有，第三只稍微好一些。

前两只琴价格在1000-3000美金内都有可能，国内的价格也可能是几千元到一万多元范围；
第三只琴价格可能稍微高一些，如果没有什么致命伤，价格可能在3000-6000美金范围内都合理，具体还要看实物啦；

个人意见，仅供参考！

作者: forrestsun 时间: 2020-2-12 09:58

xianyunguhe 发表于 2020-2-11 07:41
好不是好，喜欢的才是好。三把琴的特点不一样很正常，因为不同时间的需求不一样，建议三把琴都拍下，随心而 ...

哈哈，我要是有米又没有LP监督肯定就走上收藏提琴的路了。。

作者: forrestsun 时间: 2020-2-12 09:59

jyx52 发表于 2020-2-11 11:12
如果确定是欧洲琴、国内价不会低于1万元。

谢谢你的信息！

作者: forrestsun 时间: 2020-2-12 10:05

Andyviolin 发表于 2020-2-11 19:27
第一只老琴大概1920年左右的德国/捷克工厂琴，
第二只与第一只比较相似，年代也差不多，材料选择稍微好一些 ...

您真是行家，看了您分析很长知识。下次争取多拍些细节来。

按照您的说法，虽然旧的工厂琴没有收藏价值，但是如果声音可以，您是推荐买这样的旧琴还是同等价位的新琴呢？我自己感觉如果旧琴新琴同等价位，是不是应该以声音为主要决定因素？谢谢！

作者: jyx52 时间: 2020-2-12 10:15
如果价位、音量、音色都差不多。1.选品相好的。2.选音柱离码脚远的。3.选码子厚的。因为调整余地较大，易出手。

作者: forrestsun 时间: 2020-2-12 21:22

jyx52 发表于 2020-2-11 22:15
如果价位、音量、音色都差不多。1.选品相好的。2.选音柱离码脚远的。3.选码子厚的。因为调整余地较大，易出 ...

请问音柱离琴码远，还有码子厚有什么具体的好处吗？谢谢！

作者: jyx52 时间: 2020-2-13 08:41
上面不是说了吗？调整余地大。如果音柱就在码脚下，那么只能往远调。码子厚可以去薄。薄了可以加厚吗？

作者: 小提琴爱好者 时间: 2020-2-13 23:03

forrestsun 发表于 2020-2-12 10:05
您真是行家，看了您分析很长知识。下次争取多拍些细节来。

按照您的说法，虽然旧的工厂琴没有收藏价值， ...

老的工厂琴的声音已经没有再挖掘的潜力了，如果对琴的声音没有更大的追求买老工厂琴也行。我的一把老琴是1987年的工厂琴，1992年又买了一把手工琴，最初几年两把琴的声音基本相同，但随着时间的推移，这两把琴声音之间的差距越来越明显，手工琴拉技巧复杂的曲子完全能胜任，音质、音色和力度都很好，而工厂琴拉稍有一点难度的曲子简直就是老牛拉破车，只能拉点小曲。

作者: forrestsun 时间: 2020-2-14 19:13

jyx52 发表于 2020-2-12 20:41
上面不是说了吗？调整余地大。如果音柱就在码脚下，那么只能往远调。码子厚可以去薄。薄了可以加厚吗？ ...

OK. 我以为会有比较明确的影响，比如音柱什么位置对应什么音色之类的。
谢了！

作者: forrestsun 时间: 2020-2-14 19:29

小提琴爱好者发表于 2020-2-13 11:03
老的工厂琴的声音已经没有再挖掘的潜力了，如果对琴的声音没有更大的追求买老工厂琴也行。我的一把老琴是 ...

谢谢您分享的经验！

作者: 崩牙兔 时间: 2020-2-14 21:13
我可能比较偏激一点，垃圾琴就是垃圾琴，不会放若干年就会脱胎换骨变成好琴。我对国内一古脑的追老琴其实挺不理解的，别买了洋垃圾。

作者: 小提琴爱好者 时间: 2020-2-14 22:52

崩牙兔发表于 2020-2-14 21:13
我可能比较偏激一点，垃圾琴就是垃圾琴，不会放若干年就会脱胎换骨变成好琴。我对国内一古脑的追老琴其实挺 ...

我同意

欧洲的工厂琴制作工艺与手工琴完全不同，德国是鼻祖，工厂琴的材料处理把木材的音响本质给人为破坏了，大批量生产出来的普及琴外观挺漂亮，但琴的声音永远就是一个普及琴的声音。我们国内的工厂琴也是这样，工厂不可能把木材放5年以上让它自然风干，想在工厂琴里淘宝，如果你看了他们的生产工艺后你就不会再心存幻想了。

作者: Andyviolin 时间: 2020-2-15 09:02

forrestsun 发表于 2020-2-14 19:29
谢谢您分享的经验！

楼上几位琴友说的在理，确实工厂琴永远是洋垃圾，但我个人感觉这个说法也不绝对准确；
首先工厂琴有许多种，如果进行简单的分类，大致可以分为以下几类：

1. 整个琴几乎全部由机器或流水线工人快速完成，是一种彻头彻尾的商业化产品，如果对应在国内可以理解为国内的普及琴，木材选料不考究，装配粗糙，不存在艺术工艺价值，这类琴在欧洲市场确有存在，但经过多年的洗礼淘汰，保存下并还在流通的数量很少，因为一旦坏了，在欧洲人工特别贵的情况下不值得修理，所以很多琴也就随之被舍弃

2. 琴的制作流程大部分由工人流水线完成，粗加工的部分由机器代工，琴通常由外模制作，木材选料稍好，通常会选择有花纹的枫木做背板，但不太会注意面板背板材料搭配，油漆品质会稍高，通常会以仿古的形式喷在上面；这类琴可以参考国内当前北京/广州/泰兴等地的制琴工厂所批量生产的，出厂价格在1000-5000的“手工琴”，这类琴在1900-二战以前大量生产于德国/捷克等东欧国家，通常这类琴只有2下角木（Lower Block）因为从F孔内比较容易观察下角木，为了“掩饰”其工厂琴的身份而特殊制作的不完全贴合的角木。
在本帖子中所提及的前两只“工厂琴”通常就是指这一类，为了方便区分于普及琴，我们暂对其称呼为“作坊琴”

这类琴并不能完全认为没有价值，可能存在一定概率刚好木材搭配正合适，同时厚薄分布相对科学，这种情况下经过时间的洗礼，极个别情况下也会有很好的声音，但因为“作坊琴”的出身决定了他的价值上限，所以就算很好的花纹+不错的声音，这类琴的价格也应当太贵，通常不应该超过5000美金，平均在1000-2000美金范围内比较合理。

但还存在一类特殊情况，如果一只“作坊琴”木材本身完成时留的比较厚，这就为现代改造留下了足够的空间，这类琴如果经过制作师/修复师的调整改造，只要琴板的厚度不过分的薄，通常也能调整出满足业余爱好者所需求的声音。

3. 第三类我想说的是还有一类被我们曲解的“作坊琴”，因为早期的提琴工厂通常是由小规模的作坊演变而来，而小作坊中不乏工艺精湛的制作师，他们很多时候就是“工厂”的老板，工厂的名字通常会以这类制作师的名字所命名，而他们所生产的最高质量的琴就会用他们的名字所命名。

其中最为著名的应属于法国的J.T.L公司（Jérôme Thibouville-Lamy Firm,ﬂ. 1857 – 1968)，在这100多年的历史中他们生产了大量从普及琴到质量不亚于同时期现在价值2-3万美金价值由名家所制作的琴，为了说明这个问题，我附上一只我个人收藏的“工厂琴”：

A very good violin from Jérôme Thibouville-Lamy Firm by Alfred Acoulon

相信大家从外观上看都看不出这是一只工厂琴，事实上他也确实不能被单纯定义为工厂琴，只是因为这只琴出自这个公司，很多人，包括我自己在最初的时候也会习惯性的提上“不值钱”的标签。

类似的还有在德国比较出名的（Alfred Moritz, b. c. 1897），（Louis Lowendall 1840 – c. 1900)，（Brothers Wolff,1879 – 1900）等等；

如果大家有兴趣了解有关欧洲老琴的知识，我可以单独开个主题，把我所知道的知识与大家分享。

本人也不是专业人士，以上内容写得比较匆忙，可能会有一些错误，欢迎论坛内的各位高手批评指正。

作者: forrestsun 时间: 2020-2-15 09:40

Andyviolin 发表于 2020-2-14 21:02
楼上几位琴友说的在理，确实工厂琴永远是洋垃圾，但我个人感觉这个说法也不绝对准确；
首先工厂琴有许多种 ...

真是十分感谢！太长知识了！您说的这些跟我在试琴的时候跟老板那里了来的信息很像，当然他说的可没有你那么详细，主要意思就是“作坊”琴里边也可能有听得上的，需要我自己做判断。我们这里小地方，老板可以信任我不觉得他忽悠我：）。

您确实可以把这个回答令开一帖，加个精更方便所有论坛上的琴友学习。

作者: forrestsun 时间: 2020-2-15 09:57

Andyviolin 发表于 2020-2-14 21:02
楼上几位琴友说的在理，确实工厂琴永远是洋垃圾，但我个人感觉这个说法也不绝对准确；
首先工厂琴有许多种 ...

再问一下，我如果再去试琴并照片的话，拍摄琴的哪些角度、细节的照片更容易判断琴的价值？

另外您这把照片里的琴，真的很漂亮（外行也就看这个啦哈），正面年轮特别密背面的单板虎皮纹更是独特好看。另外光泽好像新的一样。可我印象中的“老琴”都没这么光泽，是因为保养的好吗还是表面的一层漆重新上过？

这琴为什么没有弦？您是在修整吗？

作者: Andyviolin 时间: 2020-2-15 10:25

forrestsun 发表于 2020-2-15 09:57
再问一下，我如果再去试琴并照片的话，拍摄琴的哪些角度、细节的照片更容易判断琴的价值？

另外您这把照 ...

您好，

如果您想去试琴拍照可以参考我刚上传的这几个照片，包括琴头，F孔，镶线这些细节可以大概反应出琴的工艺水平。

我的这只琴刚拿到的时候外面也非常脏，经过自己差不多2天的清洁，抛光，让这只琴焕然一新，所以看起来比较有光泽。当然与琴本身保存的也非常好，以及不同的油漆质感会清理后会反应出不同的光泽有关。

这只琴还在装配调试中，期待修整好后的声音，一般来说工厂琴确实不具备什么收藏价值，但这只琴我第一眼看到特别喜欢，琴本身就是由个人制作完成的，这只琴的价值在当时的售价与普通的工厂琴大概相差20倍左右，有当年该公司的产品图册和定价作参考。

我收藏这只琴的意义就在于，它却是颠覆了大家对传统工厂琴的印象，当然就算一个制作师不同年份，不同的保存状态的琴也可以相差3-5倍，小提琴的魅力就在于每一只都是独一无二的，不同于其他机械化产品。

在2万元人民币以内这个范围内，选择新琴，还是挑一只声音好的老琴都没问题，新琴的要求就是工艺工整，琴板不薄，高音低音平均，音色>音量，小提琴的美不是越响越好，而在于其中的内涵。老琴的话希望可以拥有岁月成熟稳定的声音。

如果打个比方，新琴好比创业公司，也许会有无线潜力，也许会失败，而老琴好比业绩稳定的大型企业，不会轻易有打的变化，好的修复师就好比公司的CEO，一个好的策略可以引导公司的业绩（琴的音质）上一个新的台阶。

作者: forrestsun 时间: 2020-2-15 10:46

Andyviolin 发表于 2020-2-14 22:25
您好，

如果您想去试琴拍照可以参考我刚上传的这几个照片，包括琴头，F孔，镶线这些细节可以大概反应出 ...

好的谢谢！
论坛没有私信功能，可否邮箱或微信以后私聊联系？我看你个人信息里有个163邮箱，常用吗？

作者: forrestsun 时间: 2020-2-15 10:56

Andyviolin 发表于 2020-2-14 22:25
您好，

如果您想去试琴拍照可以参考我刚上传的这几个照片，包括琴头，F孔，镶线这些细节可以大概反应出 ...

谢谢，这解释很到位！给你发了邮件方便时查收。谢！

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