左手基础手型

以下是引用no5no6在2007-5-9 20:06:00的发言： >

你是没教孩子爬过，但是育儿书上是有爬教小孩爬的，有的家长有教孩子爬过的，教孩子爬的家长不多，但是教孩子走的家长也不是很多，因为大多数孩子不用教他都会爬、都会走，只是时间早晚而已，想孩子早点走的家长应该早点教孩子爬这是肯定的，没有家长会在孩子不会爬之前教孩子走，因为爬是走的基础。

你不喜欢俏皮的话我现在不敢说了。

嘻嘻.听來也似很有道理喔.非常佩服樓主的博大精深,一句: <<教孩子走的家长也不是很多>> ,尤如"如來神筆",就把极懸殊的數量關係變成差不多的數量關係了.

對於樓主的邏輯思維我也想探討一下.也不知道會不會又因為是網上有一種類似"俏皮話"之類的,我這個文盲不能理解的"邏輯".所以想討論一下.

以下是你在本貼子最開頭的一段話:

很早以前，看到一本吉它的教材，封面有的左手按弦的手型图片，图片中的小指充分弯曲，当时我感到很惊奇，我印象中小提琴左手手型中的小指很少弯曲，或者较小弯曲，后来才知道拉小提琴所有手指都要弯曲，小指当然也需要弯曲的，很多人因为小指不能弯曲而感到苦恼。其实小指很容易弯曲的，为什么小指在拉琴的过程中变得很难弯曲呢？本来一个很容易完成的动作经过努力训练之后变得难以完成，这是不是值得大家深思？

分析一下里面的邏輯.如何由 "看到...吉它的教材，...小指充分弯曲..." 最后竟可推導得出 "...本来一个很容易完成的动作经过努力训练之后变得难以完成，..."

這是一種我把它叫做 "自說自話" 的邏輯.

樓主看到 "小指充分弯曲" 就 "很惊奇" 又說 "我印象中小提琴左手手型中的小指很少弯曲，或者较小弯曲，后来才知道拉小提琴所有手指都要弯曲" 這不是在自編自唱嗎? 進而又推導出 "很多人因为小指不能弯曲而感到苦恼。" 再進一步引伸出一個自以為有的問題 "其实小指很容易弯曲的，为什么小指在拉琴的过程中变得很难弯曲呢？" 最后由這個未經証實的問題來質疑 "本来一个很容易完成的动作经过努力训练之后变得难以完成" .

這樣,努力訓練就變成罪魁禍首了. 還要問 "这是不是值得大家深思？"

不知道樓主有沒有做過什么調查,例如在1000個受努力訓練的人里有500個不能彎曲手指呢?

[此贴子已经被作者于2007-5-10 14:06:48编辑过]

回21楼：

“本来一个很容易完成的动作经过努力训练之后变得难以完成”这句话有错，我承认，我已经把博客文章《左手基础手型》中的这句话改了，谢谢wcying琴友的指正。

唉! 能認錯,總比誓不認錯好.樓主的態度是最好的其中一個.

但問題在於樓主仍沒明白自己的"自言自語的邏輯".

這大概應了一句"旁觀者清"吧.我是隨手取一段文章來分析,看來是失敗了. 樓主其實是博學多才,而且想像力丰富,如果能有正確的推理,論証,還真是可以有所作為的.所以我再試拿一些東西,來分析一下,希望有用.

首先,樓主 "看到...手指彎曲..," -----> 就得出 ".........." 這不是科學的論証. 但你却用得很多.隨手拈來如下:

看到某人拉琴琴頭放得很低,...... ------> 就得出琴頭低是最省力的...等三大理由.

看到某殘疾人少幾個手指也彈好了鋼琴,.... 就得出 多一指不如少一指 的結論

在貼子里后面有一段: "基礎手型手指與手指之間是半音關系，不能用傳統的指法，可以借鑒大提琴和吉它的 指法，在吉它指法中低把位用的是半音關系，高把位用的是全音關系，等過了基礎手 型關，再改為全音關系。一指的位置與平常位置相同，其它手指與上一根手指靠攏都是 半音關系，可以從C、G調入手然後D、A調。"

樓主自己有沒有用這種方法拉了一年半載的琴呢? 還是教了幾個學生,用了這種方法,得到了比較好的成果呢? 估計你也是突發奇想,就寫出了這文章.還真博學多才,對一個虛無飄妙的東西搞配套.就像真的一樣.

再有一個最重要的問題討論如下.

你經常提出要用手托琴.理由是省力.但,對不對呢?合理嗎?讓我用邏輯來辯一下. 看小提琴歷史,以前的小提琴是擱在胸口上的.全靠左手持琴的.不能揉弦,也不能拉高把位的. 后來發展到把小提琴放到肩上,用腮夾著.把左手解放出來了.所以才能揉弦,才能拉高把位. 所以現在小提琴能這麼好听,就是弃"省力"才得到的. (若當時按照省力的原則,琴應該越放越低,放到腰里,像現在站著拉二胡那樣才對.)

很明顯,把 "左手解放出來" 的原則是遠大於 "省力" 的原則的. 所以,以省力的原則作為理由去托琴,是不合邏輯的.提出用左手托琴已是錯的,還要用手掌托.而你是最離譜的,甚至提出用手臂托.看下面這句:

"可以使琴在枕在臂上，有利于持琴" (摘自樓主的文章 "琴頭放低的三大理由".)

實際上是一種本末倒置的邏輯錯誤.

好,樓主如果能明白,最好把你的三萬多字的二十幾篇文章,用正確的邏輯审核一下.

ps,沒有教過學生,就可以"教學頻道開通"了嗎?

我也發表過一篇文章,"勾琴".

夠胆發這個貼子,就是我在持琴方面是符合最大原則.左手可以隨時離開琴身,而琴一點點也不會下沉.而且也不是因為拼命夾琴才做到的.琴這么輕,棉衣都比它重,放在肩上,用腮勾著要用多少力呢?所以拉三二個小時琴,不會有累到要把琴放下休息的.做一些小動作,如翻譜,按搖控器等,都是把琴挂在肩上勾著,不拿下來的. 上網前,我以為這是人人皆知的.上了網后才發覺有些初學者並不知道.所以發貼,提供分析,邦助. 這是以多年的實踐為根據的.

回楼上：

"可以使琴在枕在臂上，有利于持琴" 这句话是错的，我已经作更改，谢谢网友wcying的指正。

你说的“把 "左手解放出來" 的原則是遠大於 "省力" 的原則的”，我认为这种说法不是很准确，是不是改成“有利于表现音乐的原则大于省力的原则”更好一点，把“左手解放出来”是属于一种手段，而不是一种目的，“把 "左手解放出來" 的原則是遠大於 "省力" 的原則的”的论述过程好象是一个典型的“偷换概念”的过程。

图片显示手型严重错误

有的人只知其一，不知其二，知其然，不知所以然。

[此贴子已经被作者于2007-5-13 19:09:52编辑过]

呵呵，也许是我不懂吧，大师。

以下是引用no5no6在2007-5-13 10:48:00的发言：

回楼上：

"可以使琴在枕在臂上，有利于持琴" 这句话是错的，我已经作更改，谢谢网友wcying的指正。

你说的“把 "左手解放出來" 的原則是遠大於 "省力" 的原則的”，我认为这种说法不是很准确，是不是改成“有利于表现音乐的原则大于省力的原则”更好一点，把“左手解放出来”是属于一种手段，而不是一种目的，“把 "左手解放出來" 的原則是遠大於 "省力" 的原則的”的论述过程好象是一个典型的“偷换概念”的过程。

進步神速!

把 "左手解放出來的原則" 改成 "有利干表現音樂的的原則" 也是很正確及完善的.

這才是拉小提琴的最高原則.其他可能都稱不上"原則".都要以它為主.

學習了,謝謝,

我说他有道理不是说他对

开始，对于手型不好，手比较硬的，我不求音准的，只要四个手指放上去，漫漫活动开，再逐渐把手指间分化成全音半音，然后再漫漫准确

而且我发现手指这样转一点，对手指的力量、自然程度都有好处，所以我说：有道理

以下是引用jacob19730224在2007-5-14 16:10:00的发言：

我说他有道理不是说他对

开始，对于手型不好，手比较硬的，我不求音准的，只要四个手指放上去，漫漫活动开，再逐渐把手指间分化成全音半音，然后再漫漫准确

而且我发现手指这样转一点，对手指的力量、自然程度都有好处，所以我说：有道理

虽然你没有肯定我的观点，但是你理解我的观点。

“对手指的力量、自然程度都有好处”说的很好，也是〈左手基础手型〉的出发点，至于音准方面也很好把握，13和24指是二度，14指是三度，如果用宫、商、角、微、羽的五声音阶初学者可以很好地掌握音准。因为全文带有一个表格，没法粘上，可以看一下全文：

http://www.violinblog.com/user1/624/archives/2007/2015.shtml

以下是引用wcying在2007-5-13 22:52:00的发言： >

進步神速!

把 "左手解放出來的原則" 改成 "有利干表現音樂的的原則" 也是很正確及完善的.

這才是拉小提琴的最高原則.其他可能都稱不上"原則".都要以它為主.

學習了,謝謝,

错了，为什么不直接承认呢？

什么“進步神速!”，什么“把 "左手解放出來的原則" 改成 "有利干表現音樂的的原則"， 也是很正確及完善的. ”，什么话？错了就说自已错了吧。

[此贴子已经被作者于2007-5-15 13:29:12编辑过]

以下是引用no5no6在2007-5-15 13:11:00的发言： >

错了，为什么不直接承认呢？

什么“進步神速!”，什么“把 "左手解放出來的原則" 改成 "有利干表現音樂的的原則"， 也是很正確及完善的. ”，什么话？错了就说自已错了吧。

"進步神速"是在表揚你那.

至於"錯了"嘛,看你都沒說我"錯了"呀!請看你的原文:

<< 你说的“把 "左手解放出來" 的原則是遠大於 "省力" 的原則的”，我认为这种说法不是很准确，是不是改成“有利于表现音乐的原则大于省力的原则”更好一点，>>

我覺得你邦我這樣一改是更好的,否則把"左手解放出來",去抓香煙吸,或者挖鼻孔,就一點用處也沒有了.所以"左手解放出來"更深一層意思是"有利於表現音樂",所以是更完善的.而並不是說"左手解放出來"是錯的.不是嗎?

以下是引用wcying在2007-5-15 16:34:00的发言：

"進步神速"是在表揚你那.

至於"錯了"嘛,看你都沒說我"錯了"呀!請看你的原文:

<< 你说的“把 "左手解放出來" 的原則是遠大於 "省力" 的原則的”，我认为这种说法不是很准确，是不是改成“有利于表现音乐的原则大于省力的原则”更好一点，>>

我覺得你邦我這樣一改是更好的,否則把"左手解放出來",去抓香煙吸,或者挖鼻孔,就一點用處也沒有了.所以"左手解放出來"更深一層意思是"有利於表現音樂",所以是更完善的.而並不是說"左手解放出來"是錯的.不是嗎?

看到你回贴，我真是忍不住笑了出来，一笑有人居然不懂客套的话，是真不懂不是假不懂？二笑有人居然这么爱面子。好象你也是有一定岁数的人啦，应该在论坛上做个表率，有错就承认，这是一种风范。

[此贴子已经被作者于2007-5-15 18:22:11编辑过]

以下是引用no5no6在2007-5-14 21:59:00的发言： ]

虽然你没有肯定我的观点，但是你理解我的观点。

“对手指的力量、自然程度都有好处”说的很好，也是〈左手基础手型〉的出发点，至于音准方面也很好把握，13和24指是二度，14指是三度，如果用宫、商、角、微、羽的五声音阶初学者可以很好地掌握音准。因为全文带有一个表格，没法粘上，可以看一下全文：

http://www.violinblog.com/user1/624/archives/2007/2015.shtml

这种指法是半把位的指法，一般没必要，动作的原则是节省。大提琴的低把位是不得已而为之，手指构不到四度

以下是引用jacob19730224在2007-5-16 17:13:00的发言： >

这种指法是半把位的指法，一般没必要，动作的原则是节省。大提琴的低把位是不得已而为之，手指构不到四度

我理解你的意思，按照《左手基础手型》里的指法，1到4指只有三度比正常情况四度少了一度，造成了浪费。我想说虽然少了一度，但是音准容易掌握，对于一些按弦很吃力的初学者，他可能连二度音都无法按准，这是不是一种更大的浪费呢？所以说不能以浪费的理由来说明《左手基础手型》指法的合理性，《左手基础手型》的出发点是为初学者提供一个学琴的阶梯，等过了这个阶梯，阶梯当然显得多余，哈哈！过河拆桥吧！

以下是引用no5no6在2007-5-15 18:22:00的发言： >

看到你回贴，我真是忍不住笑了出来，一笑有人居然不懂客套的话，是真不懂不是假不懂？二笑有人居然这么爱面子。好象你也是有一定岁数的人啦，应该在论坛上做个表率，有错就承认，这是一种风范。

真不懂"客套"的話,又怎么樣呢?你高興笑就笑個夠吧.

問題是我真不覺得 <<"左手解放出來" 的原則是遠大於 "省力" 的原則的>> 有什么錯. "左手解放出來",不是"有利於表現音樂",還能是其他什么呢,難不成還真的去挖鼻孔.

難道為了表現"风范",就明知沒錯也去認個錯.那不是太虛假了嗎?

我在前面貼子里問:"樓主自己有沒有用這種方法拉了一年半載的琴呢?"沒得到回答.

樓主已為這個"小孩子吮大拇指的"手型配套,什么吉它,大提琴的指法,什么先 C,G調,隨后D,A調. 說得頭頭是道. 我不禁又想問一句樓主到底自己有沒有用這種手型拉過琴嗎?

“真不懂"客套"的話,又怎么樣呢?你高興笑就笑個夠吧.”一幅赖皮的嘴脸！

还敢把"左手解放出來"和"有利於表現音樂"拿出来讲，难道你不怕更多的人知道你在偷换概念？

不懂客套話,罪不至死吧.一樣可以拉琴的吧.一樣可以上網來交流經驗的吧.同"赖皮的嘴脸",沒關係的吧.

老實說,我是不介意人家笑我"不懂客套話".但看一下你說的原文.

<< 你说的“把 "左手解放出來" 的原則是遠大於 "省力" 的原則的”，我认为这种说法不是很准确，是不是改成“有利于表现音乐的原则大于省力的原则”更好一点，>>

一句是"不是很准确",后一句是"更好一点".

"不是很准确" 就是錯嗎?

"更好一点" 的意思不是說本來是好的.但還可以更好嗎?

按文字邏輯來看都沒有"錯"的意思在里面呀.

如果問100位網友,都說這就錯的意思,當然都笑我啦.但如果都看不出有什么"錯"的意思在內.那末到底應該笑誰呢?

把"左手解放出來"就是"有利於表現音樂".為什么不敢講.

我不需要偷換概念.沒有錯,為什么不敢講呢.越多人知道越好.

ps 你好像仍沒回答我的問題."樓主到底自己有沒有用這種手型拉過琴嗎?"

以下是引用no5no6在2007-5-16 19:26:00的发言： >

我理解你的意思，按照《左手基础手型》里的指法，1到4指只有三度比正常情况四度少了一度，造成了浪费。我想说虽然少了一度，但是音准容易掌握，对于一些按弦很吃力的初学者，他可能连二度音都无法按准，这是不是一种更大的浪费呢？所以说不能以浪费的理由来说明《左手基础手型》指法的合理性，《左手基础手型》的出发点是为初学者提供一个学琴的阶梯，等过了这个阶梯，阶梯当然显得多余，哈哈！过河拆桥吧！

可以反传统，但反传统之前要继承、理解、消化。

至少要练完很多经典协奏曲和无伴奏奏鸣曲，对技术有相当的理解以后吧

不知所云