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是不是欧料枫木烘烤后春秋材不会有不同的收缩率?

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楼主
ba5rw 发表于 2016-1-5 22:52:00 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式

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东北料的收缩率差异很大,我买的白胚琴背板上亚麻仁油后进箱烘烤出现明显的起伏,只好重新刮平上黄色底色,但是整体的色差很郁闷,因为原来是和亚麻仁油一起烘烤整体深色色调一致性非常好。不过面板非常漂亮,线条纹路明显。
当你在家里练习时,你应当是你最大的敌人;而当你出现在舞台上时,你应当是你最大的崇拜者。——布舍里
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游湖借伞 发表于 2016-1-6 21:44:00 | 只看该作者
为什么要烘烤? 紫外线灯箱不是很好吗?
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回来火车 发表于 2016-1-7 02:56:00 | 只看该作者
您的研究方向非常好,不过,这也许就是紫外线箱烤半成品琴所出现的问题! 白琴在普通阳光下,由于灰尘,湿气等各种原因,会晒出让人惊艳的均匀金黄。或许这就是时间的力量吧! 您可以看看乐器杂志上郑荃老师关于提琴木料人为风干优化的一份连载文章,或许对您有启发。不过抱歉,我没有亲自看到结局
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 楼主| ba5rw 发表于 2016-1-7 08:36:00 | 只看该作者
以下是引用游湖借伞在2016-1-6 21:44:00的发言:
为什么要烘烤? 紫外线灯箱不是很好吗?

紫外线灯只能处理表面,木材内部的亚麻仁油需要高温(65度左右)烘烤才能加速固化。
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 楼主| ba5rw 发表于 2016-1-7 08:42:00 | 只看该作者
以下是引用回来火车在2016-1-7 2:56:00的发言:
您的研究方向非常好,不过,这也许就是紫外线箱烤半成品琴所出现的问题! 白琴在普通阳光下,由于灰尘,湿气等各种原因,会晒出让人惊艳的均匀金黄。或许这就是时间的力量吧! 您可以看看乐器杂志上郑荃老师关于提琴木料人为风干优化的一份连载文章,或许对您有启发。不过抱歉,我没有亲自看到结局

感谢帮主的鼓励! 在灯箱中,因为我是预先上黄色底的,经过亚麻仁油处理的琴胚也能变成均匀的土黄色,担心过油后不吃色。我烘烤的目的其实是为了加速固化纯亚麻仁油,经过这样处理的琴胚防潮性能就能得到提升。
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hsxtq 发表于 2016-1-7 20:22:00 | 只看该作者
折腾爱好者,鉴定完毕
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tszyy 发表于 2016-1-21 10:34:00 | 只看该作者
 是用恒温烤箱还是紫外线灯箱?二者不一样!一个红外线,一个紫外线。紫外线氧化作用强,红外线属于热加工。热加工温度过高对提琴没有什么好处。55度以下,只是热胀冷缩,几个循环下来可以减小应力。60度以上开始出现物理化学变化,温度再高,木材细胞结构会发生变化,物极必反的道理大家应该知道。我认为,热加工的温度上限和加热时间长短非常关键。
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明月山人 发表于 2016-1-21 12:32:00 | 只看该作者
鼓励动手和探索精神!但感觉这个方向很难。如果只烤了一两把琴,则不知是否具有普遍意义,这样,其他网友即使照猫画虎也未必得到同样结果。要想得出确切结论,恐怕要做大量对比实验,这就太难了。
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听琴者 发表于 2016-1-21 13:07:00 | 只看该作者
最好别用烘箱紫外线之类的物理方法处理木材,过不了几年就会出现裂缝变形变脆失震等问题。而且无解。放烘箱烤之类想快速干燥是不可取的,相反,把木材泡在水里会更有利于木材的老化干燥。
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 楼主| ba5rw 发表于 2016-1-21 22:38:00 | 只看该作者
以下是引用听琴者在2016-1-21 13:07:00的发言:
最好别用烘箱紫外线之类的物理方法处理木材,过不了几年就会出现裂缝变形变脆失震等问题。而且无解。放烘箱烤之类想快速干燥是不可取的,相反,把木材泡在水里会更有利于木材的老化干燥。

烘箱烤琴不是为了干燥木材,是为了固化亚麻仁油处理过的白胚琴,这是传统的工艺,亚麻仁油固化很慢,经过一两天就会渗入整个琴板,固化后使音板成为一体,而且亚麻仁油固化后具有弹性,有助于使音色更加辉煌。这不是我瞎猜的,是权威的资料介绍的。所以我想实践下,这把白胚琴亚麻仁油加多了点,固化时间花了一周多,均是65度左右烘烤,知道试样完全固化才结束,现在已经在做虫胶漆,只可惜国产料不干净,纹路不是我喜欢的很清爽的那种,但是还是勉强可以展示的。 固化再处理背板再也不会出现凹凸不平的现象,知识周期太长了,花费太多精力!
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 楼主| ba5rw 发表于 2016-1-21 22:43:00 | 只看该作者
以下是引用明月山人在2016-1-21 12:32:00的发言:
鼓励动手和探索精神!但感觉这个方向很难。如果只烤了一两把琴,则不知是否具有普遍意义,这样,其他网友即使照猫画虎也未必得到同样结果。要想得出确切结论,恐怕要做大量对比实验,这就太难了。

我前面的三把琴是用化学防水处理的,但是发现两三年后木板的防水性能不如刚开始那么显著,所以现在该用亚麻仁油试试。化学处理的含有二氧化硅,音色非常响亮,但是缺乏弹性,要使用弱音器(不是消音器)音色才感觉和谐,但是录音加上混响效果比普通的琴要好得多,接近名家演奏的音色。据说用亚麻仁油处理的音色会更加弹性,增加谐音,现在还是未知数……
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 楼主| ba5rw 发表于 2016-1-21 22:45:00 | 只看该作者
以下是引用tszyy在2016-1-21 10:34:00的发言:
 是用恒温烤箱还是紫外线灯箱?二者不一样!一个红外线,一个紫外线。紫外线氧化作用强,红外线属于热加工。热加工温度过高对提琴没有什么好处。55度以下,只是热胀冷缩,几个循环下来可以减小应力。60度以上开始出现物理化学变化,温度再高,木材细胞结构会发生变化,物极必反的道理大家应该知道。我认为,热加工的温度上限和加热时间长短非常关键。

紫外线只能处理表面,烘箱是里外均加速纯亚麻仁油的固化。
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听琴者 发表于 2016-1-22 10:59:00 | 只看该作者
问题是你想的烘烤亚麻仁油,可是温度并不以你的意念为主,年代短的木材内不仅仅含水分高,还有木材其他的成分都还没分解消化,这样一烤,对木材的损失是致命的,这样的木材做出来的琴,可以想象其质量如何了。
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 楼主| ba5rw 发表于 2016-1-22 13:36:00 | 只看该作者
以下是引用听琴者在2016-1-22 10:59:00的发言:
问题是你想的烘烤亚麻仁油,可是温度并不以你的意念为主,年代短的木材内不仅仅含水分高,还有木材其他的成分都还没分解消化,这样一烤,对木材的损失是致命的,这样的木材做出来的琴,可以想象其质量如何了。

记得我了解过的木材所谓干燥的年限并不是木材的含水率,含水率现在很容易通过抽真空和烘烤技术把含水率降低下来,正如你所说的其实关键是其他的物质。年限短的木材还有大量的脂类和糖类物质,这些粘滞的物质吸水再加温烘烤由于释放水分子的速度不同会造成木材的严重变形甚至断裂。但是吸收亚麻仁油后的音板由于春秋材的密度不同吸附的亚麻仁油数量也不同,而亚麻仁油固化过程必然会有收缩,材料密度吸收的油分质量和春秋材本身的看拉强度不同应该会造成背板的的纹路凹凸不平,这是我猜测的,因为我不知道年限久的或欧料是否也是如此,所以我才发帖咨询,但是没有一个朋友正面回答,也许他们压根就不用这种传统费劲的工艺了。 至于说对木材造成致命的伤害我不大同意,顶多是这样的音板由于没有释放足够的糖分或脂类,管胞还未能达到中控变轻的目标,肯定会影响音色,但是如果说肯定音色会变好或变差,我是不大同意的,因为罗布白菜各有所爱,什么样的音色是好的只能根据乐曲和演奏者的风格来分析评价,话说回来一把琴还是要有基本的均衡统一的音色基础就是了。而亚麻仁油的处理仅仅为了填充封闭管胞中的吸水物质,使之不再吸收水分,也就不存在岁季节温度变化的问题,至少能减低外界的影响,增加琴的稳定性,不会春天听起来软绵绵,冬天听起来亢奋异常,下个雨音量降低了三分之一等等诸如此类的问题;还有就是亚麻仁油固化后使音板浑然一体,理论上减少了振荡能量的损失,令小提琴更具有余音缭绕的效果!这都只是猜想,我还在实践中,纯属业余爱好,的确是折腾但也不算瞎折腾吧。

另外感谢您参加讨论,折腾小提琴的朋友越来越少,当然不排除职业技术保密的可能,大家各有各的难处,都无可非议,我不会怪他们不提供专业意见。只要能参与讨论丰富业余生活,共同提高我这样成人学琴者鉴别好琴了解工艺的眼界和经验,那是再好不过的事情。
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tszyy 发表于 2016-1-23 12:19:00 | 只看该作者
你所说“提琴化学处理的含有二氧化硅,音色非常响亮,但是缺乏弹性”。“烘箱烤琴不是为了干燥木材,是为了固化亚麻仁油处理过的白胚琴”。都是白琴外表面处理吧?如果是,我认为方向都是正确的。处理的结果是和老琴琴板老化结果趋同的,即外表面变硬。和陶宝华琴老师所说漆要硬而薄的“外表面硬”是有共同点的。里外全硬我认为是不对的,我在老房坨不是提琴用料的最好选择 一文中讲了老琴琴板老化程度是内外按梯度分布的。也就是老琴琴板是外硬内软!只不过我感觉烘烤温度有点高,60度左右可能更好些,因为你的目标是为了固化亚麻仁油,不是改变木材的微观性质。如果是这样,我认为紫外线照射更好些,紫外线因为波长短,处理的浅。烘箱烤琴是红外线加热,处理的深!但最终实验结果是检验方法正确与否的唯一标准。也许木材微观性质改变不是坏而是好现象呢!我支持你的实验,有目标的实验。但是请记住,提琴是用木材制作的,不是用金属,玻璃和树脂制作的!也就是在木材提琴范畴内实验。我希望你把实验结果告诉大家,让大家能了解其中的知识。谢谢
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 楼主| ba5rw 发表于 2016-1-24 14:59:00 | 只看该作者
回楼上的朋友。 亚麻仁油渗透到音板内部是把木材内部结构链接起来,但非硬化,因为亚麻仁油固化后是有弹性的。这个预处理过程类似用丝线把可能松散的木材内部物质轻轻的绑在一起。不是像钢筋水泥那样浇筑在一起的。所以这样处理的琴有很强的谐波音,对我个人来讲拉曲子的时侯比较不容易走调,因为音高一旦不准谐音立即消失,这太难用语言描述了。然后是回音效果。就抬起琴弓的时候会有明显的余音。
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tszyy 发表于 2016-1-24 22:36:00 | 只看该作者
想问一下,刷亚麻仁油固化后,琴板的软硬有没有变化?是变软了?还是硬了?硬在什么部位?举个例子,一把钢制马刀高频加热淬火后,外表面微观硬度非常硬,但是整体弹性更好了。为什么?因为高频加热只加热了很薄一层外表面,内部温度不到淬火温度,淬火后马刀内部仍然比较软,外硬内柔!所以弹性良好。不像高碳钢钢锉,工频淬火,里外全硬而失去弹性。我想,高频谐音肯定是薄而硬的物质特性使然。回音效果好是琴板整体弹性良好的表现。我的语言描述恰当吗?想一想,白琴有高频谐音吗?振动良好的白琴上漆上厚了是什么后果?所以说琴漆很重要,其软硬厚薄做到恰好才是水平!我做过试验,硬漆比软漆更能提高提琴频谱的高频部分,但高频过高提琴音色变干变硬,即物极必反。金属,玻璃和树脂制作的提琴,只要厚度恰当,肯定振动也非常好,只不过音色肯定不是木材制作的提琴音色。
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 楼主| ba5rw 发表于 2016-1-25 12:33:00 | 只看该作者
关于变得软硬的问题这个还真的很难界定,主观上的感觉是即不变软也不变硬,而是变得有柔韧性。

面板我没有动刀,所以不知道物理性质的变化,但是因为经过烘箱处理,秋材收缩明显,线条感较强。而背板动刀刮平在处理前木屑是分散粉末状的,处理后刮过去的时候则是像刨刀刨出来的连续的木屑带,说明亚麻仁油有连接的作用,木屑不容易分散断裂。 处理前和处理后的音量没有明显的差别,但是回音效果是很明显的,当然,这把白胚琴本身就有较强的共鸣效果,我测试过铝镁弦、多米南特还有寇丽丽三种琴弦,除了颗粒感和音色有所不同,回音效果都一样。

由于共振效果极强,我平时练琴的习惯没有注意,有些问题就出现了,例如第一把位的时候无名指按D弦上的G音,G弦会产生剧烈的共振自己就抖动起来,此时若无名指不小心指甲碰到G弦会产生“西西”声,这时就要适当注意手指按压的位置,以前的琴就没有这个现象也没有注意到这个问题。 

然后是E弦的问题,原先的一把琴E弦空弦很容易出现失声(琴弓从A弦到E弦连续运行E会发不出声音,呈现打滑现象。)到了这把琴并没有改善,后来换了一根E弦或换掉微调问题就能得到很大的改善。但是E弦的音质并没有变生硬而是非常柔和富有谐音。 

就我个人看法,这样处理的琴很适合家庭和小厅的演奏,因为我觉得谐音丰富在近处的感觉是非常美妙的,但是在远处由于声能量传播的特点,音量就会衰减的比较厉害感觉就会软弱无力,而有的琴,近处躁但是远处就变得嘹亮有精神了。所以琴的音色音质都不能一概而论,这还真的得动用辩证法,具体问题具体分析,具体的曲子和场合选用不同类型的音质音色才是正道吧。

楼上的末尾一句话,对我太有启发意义了——小提琴要有木质的音色,这个要严重感谢!
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小于 发表于 2016-1-26 14:49:00 | 只看该作者
我倒是觉得有些起伏未尝不可。
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 楼主| ba5rw 发表于 2016-1-27 08:31:00 | 只看该作者
以下是引用小于在2016-1-26 14:49:00的发言:
我倒是觉得有些起伏未尝不可。

感谢小于老师的回复。 我是感觉不好看,尤其是用虫胶漆弄得光亮的背板镜面,一旦有虎纹凹凸不平的反射光,边缘就会呈现锯齿状,虽然没有证据表明影响音色但是还是感觉非常的不雅观。目前的我这把处理的还是较为理想,只是花费的时间精力实在的巨大的。
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