[转帖]请大家不要盲目崇拜意大利琴和外国琴，谨防上当

有一些爱好者有一个很大的误区，就是盲目崇拜意大利琴和外国琴，总认为外国的就是好东西，花大价钱去买意大利琴，殊不知买回来后声音不好或者一般，完全没有实用价值只能作为摆设，像这种上当的人比比皆是有苦难言。 我也见过不下10几把意大利新琴，其中不乏顶级大师的作品，工艺的确不错但是声音就糟糕了，低音不浑厚高音不亮，音色和音量都较差，有的价格却高达20几万，也有少数琴高音可以但低音普遍都不行，希望人们要警惕谨防上当，毕竟钱是不好找的。 的确意大利出了两个了不起的人物，但是那是遥远的过去，他们的技术是失传了的，现在的意大利琴师同样不知道其中的奥秘所在，悠久的历史不能和现实划等号，是人们应该重新认识的时候了。现将另一个提琴网上人们对意大利琴的评价作一个参考：
本帖最后由 郑锦龙 于 2009-5-30 17:44 编辑 8 ?2 F) t; w, ]- o) ^7 q% D" g! a2 k6 i8 A 46# 灿烂文化 我没拉过。所以不敢说。因声音才是琴的灵魂。我只看过照片。手工不错。琴做的是一流的。没甚麽话说的。但得奖的人在欧美是太多了。不能自动成为名琴制作家。这要看有无演奏家使用他的琴？和他琴本身的声音是否达到独奏琴的要求（这和制琴比赛比的是制作完全两回事）。如声音好。像欧洲，美国的那些制琴师。他们的琴被一流的演奏家在真正的音乐会中使用。录成CD。这样整个职业音乐家的社会会用自己的耳朵分辩。（也可亲手拉）是否他们的琴真的超斯跃瓜。所以他们的琴才达到国际水准。这是我本人对“国际水准”的认知感。 % a$ k _; l+ P' y3 a; b+ s; u下面是被全世界很多一流演奏家使用（不是买来收藏升值，或挂在墙上看的琴）的国际水准的小提琴制作师的名单：# B( n/ v$ N9 a& A) L Stefan-Peter Greiner。Joseph Curtin. & ^6 k; c* H+ H- V3 h4 BSam Zygmuntowicz .Scott Cao, I* Y- y% e" @3 {0 E G.Alf. Feng Jiang * i! Y# Q9 g0 e2 A ^; ?% f Martin Schleske .Roger Hargrave! ]$ [, v' M, F; A+ G6 H6 a/ r' J 这些人的琴大约要等2-5年。都是国际知名演奏家订琴。每把琴都有CD录音。上面的制琴师只有G.Alf.和 Feng Jiang参加过比赛并得过奖。所以这又和国内对一位制琴师的好坏认知感有所不同。比如很多人在比赛得了奖，但琴的声音却发出普级琴的声音。所以有收藏价值但没有使用价值。像很多意大利新克雷摹那学派的琴就属于这类琴。可能也算国际水准吧。但那是商业抄作水准。这类琴往往更有名。有可能像他们说的100年后会和斯琴一样好。这点很多人包扩他们本人都看不见的。这种琴在国际比赛中以他们自己订出的制琴（木工）认知感来评判好坏并获奖而并非以演奏家对琴的实战要求，以科学的态度对琴的物理振动的认知感来评判琴的性能。这中间真是相差十万八千里！演奏家，制琴家。收藏家。鉴定家对琴都有自己定出的“国际水准”。所以您最好先搞清楚您的认知

[此贴子已经被作者于2011-4-15 22:02:14编辑过]

lujs2005 发表于 2018-3-8 17:04
首先，意大利老琴，就是好琴的代名词（卡尔。弗莱什 语）。当代名家手里的琴，很多是意大利老琴，专业演奏 ...

这是您说的卡尔。弗莱什语对吧？

我看到的原文是他的《小提琴演奏艺术.第一卷.第一分册.一般技巧部分》中译本的第12页。我认为他的这句话是说的社会上的看法，他打了引号（蓝线），是引用而已。而他的真实观点是在批判这个说法：干嘛逢意大利就得点赞（红线）。

您用卡尔弗莱石的这个话来证明这是他的观点我觉得您的理解是不对的。

我想继续用档次来发展一下这个话题：

低档次的男人娶老婆才会考虑老婆是娶回来首先是用来睡觉和生孩子的；高档次的男人娶老婆是因为她性格好，看着赏心悦目。

评价标准到底是什么，工艺还是声音？

说买声音的，其实是档次还没到，你只到了比较低的层次，当然觉得声音就是天。
真的，别觉得我这个话刺耳。没到一定的高度，看到的永远就是自己的一片小天空。
我买琴，第一就是看外观，如果外观都做不好，我碰都不会碰这个琴。有人可能说做工一般的琴也有好声音的存在，但对我来说，我需要的就是做工优秀，细节考究，工艺出众，再加上音色有潜力的琴，单单音色好的琴，就是瑕疵品，不能被接受，有人说这样性价比就不高了，那我重复前面的话，你档次没达到这个层次，等你到了我们才能平等正常的交流。
说双盲测试的更是笑话，不是古琴界不敢这么做，而是不屑，当然在某人眼里就是不敢。
就像当年我身边一些朋友，买了凡客的衬衫，说是什么免烫的，做工优良，体面挺括，完爆Hermès同款，性价比炸破天什么什么的。我也就笑笑，大家都懂。

lujs2005 发表于 2018-3-15 21:37
呵呵，您举得例子是亲身经历还是道听途说都无所谓，我要说的是，卡尔弗莱什时代有人参与炒作，与其本人著 ...

我的倒数第二段说的是《卡尔弗莱什回忆录》中的内容。引述这一部分内容主要为了说明：

1. 卡尔弗莱什认为新琴也会不差，经过良好的演奏几年，它的声音可以和意大利琴媲美

2. 弗莱什认为不是老琴都是好琴，那里面误区很多。

正好这两点也是我同意和主张的看法。

您说台湾日本人交易意大利老琴挣了很多，我相信那是真的。不过我觉得挣了很多不等于交易中的琴就一定（声音）好，只要把一种生意炒作起来了，货品和现金流在流转就可以挣钱，和货品是什么、货品的品质怎么样都可以没有关系。股市就算这类东西吧。

您前面说斯大爷的琴即便拉不响都是天价，我承认这类拉不响的原作琴具有其文物的文化溢价的价值，也值得被博物馆收藏或者高价拍卖，但是我不会为这种价值买单，因为我只看重琴发音和演奏性能这两个内容。

比如，如果说意大利老琴的油漆比新琴好，因为老琴的油漆配方已经失传了等等，这些都是误区：
1、油漆没有声音重要，最终需要的是声音。
2、是不是失传了鬼才晓得，这样的故事说不完，真要听信了这种故事就是在选琴的路上兜圈子。


要说意大利老琴的声音好，我觉得老琴产业一直在回避一种双盲测试，到目前为止，没有特别多的这种测试，只有很少的几次，内在原因我觉得是业内担心这种测试一直搞下去会让老琴的神话破灭掉。

这种测试很简单，就是提琴家蒙着眼在幕布后面给听众拉琴，递给他的若干把琴是意大利老琴和当代制琴师的新琴混着给他，拉一圈，哪支是老琴、哪支是新琴，演奏家和听众都不知道，听完以后演奏家和听众对琴的声音的各种品质打分，很多提琴家、很多这样的双盲测试，很多听众，各种口味的曲目、风格，尽可能的去掉偶然性，这样统计出来的数据，这样出来的结果，如果意大利老琴总是明显优势的压倒新琴，才算‘意大利老琴比新琴好’的证明，才有说服力。


以前好像在mdown，我听过有人上传过这样的测试，一把意大利老琴和新琴，演奏家觉得新琴的声音更好，我仔细听了两把琴的声音，说实话我区别不出来。区别不出来对我来说也有重要的价值，那就是：新琴不差，相当给力！

不用这种客观的方式，靠感觉来表达好坏的都是说故事罢了。

老琴确实具有文化价值我没有异议，不过我的消费意识还没到达买文物古董这个档次，我只买声音。

前面两位制琴师的说法我也持批判的看法，不过对我而言更要批判去看的是老琴。

laub 发表于 2018-1-15 14:55
日本人已经当了冤大头，别人就看看好了，不用再犯傻了。

您说“日本人当了冤大头”不排除也有，不过我见到更多的是日本、台湾、香港的藏家们赚的钵满盆满。

至于前面跑大师、何大师关于意大利老琴的观点，那是个文字陷阱，【请大家不要盲目崇拜******，谨防上当】中间填上什么文字都是放之四海而皆准的真理。

之于这二位，我赞同前面网友的观点：对他俩有关提琴方面的认知表示存疑。

laub 发表于 2018-3-11 11:59
谢谢讨论。

您说的老琴的价值，总的来说是基于年代而来的文物价值或者心理价值，而不在于声音和演奏价值 ...

呵呵，您举得例子是亲身经历还是道听途说都无所谓，我要说的是，卡尔弗莱什时代有人参与炒作，与其本人著书立说何干？
卡尔弗莱什的那句话，是引自其著作【小提琴演奏艺术艺术】一书。

计算机场统计 发表于 2018-3-15 11:17
老莫离世了吗？

http://www.musicchina-expo.com/N ... =27&NewsID=1455

lujs2005 发表于 2018-3-8 17:04
首先，意大利老琴，就是好琴的代名词（卡尔。弗莱什 语）。当代名家手里的琴，很多是意大利老琴，专业演奏 ...

老莫离世了吗？

lujs2005 发表于 2018-3-8 17:04
首先，意大利老琴，就是好琴的代名词（卡尔。弗莱什 语）。当代名家手里的琴，很多是意大利老琴，专业演奏 ...

谢谢讨论。

您说的老琴的价值，总的来说是基于年代而来的文物价值或者心理价值，而不在于声音和演奏价值。

我没钱，而且我看琴只看一把琴作为发音和拉奏来说的实用价值，就是琴的第一属性是乐器，一个琴把这个主题表达充分了，别人可以去发掘她的文物价值、故事价值、心态感觉等等虚无的东西。

说个另外的东西，比如手表，上世纪6、7十年代，日本精工的石英手表的精确度让瑞士手表失去了实用价值瑞表全面经历几十年的寒冬，后来瑞表发明了一种讲故事打造奢侈品的模式把瑞表再次炒作出来，所以目前机械表成了一个奢侈品，就是定位到一种感觉上。不过，从走时的精确度上，大家都公认机械比不过石英、SD等带电的。

回到琴的主题上面，一把琴，我只看她的作为乐器的第一属性，其他的文化溢价的东西这类没有明确规则，以故事和心理感觉为基础的一种高价卖老琴的产业操作发挥出来的形而上的东西，我不认。

当然，你可以说我没钱，我也承认我就是没钱。但是，从反过来看，这也是炒作操作（不一定是您本人）的一种技巧：你没钱，所以你没有发言权，给你造成一种压力，要解脱这种压力就要花更多的钱来消费才可以解决，而不是让人把注意力放在对这个商品的价值怀疑上。这种解说方式在很多商业模式上都存在，在传销上面也存在。

我的出发点很简单：不客观、不能够量化的东西都得先打个问号再说。比如大家在论坛里面讨论某某琴怎么样，其实大家最多只能讨论到该琴的形制、做工、油漆，如果不上传录音，就没办法讨论这个琴最核心的声音。

当然，发帖就是玩儿。


另外，卡尔弗莱什那个年代对老琴的炒作，估计没有现在商业社会的产业化炒作那么系统化、完整化和深刻化的。不过卡尔弗莱什的回忆录中也说过各种卖琴的伎俩。一个大提琴老师对他的两个异地的、互不认识的学生不断地给学生A吹嘘有一大提琴（B的琴）如何美妙，给B也吹（A的），后来两人通过老师低价卖掉了自己的琴，高价买了对方的琴（老师取得‘应得’不菲的两次佣金，嘿嘿），几年后两个学生碰巧碰面了，一看卧草，对方手里的琴不正是当年自己的琴吗，两人一对话终于真相大白，这位老师也在圈内成了名人。另外卡尔弗莱什也心痛的回忆到自己的第一把好琴，他刚到巴黎的时候一个商人朋友安顿了他的生活，还给了他200法郎，他买了一把新琴，这把琴他回忆发音非常好，只要不是在最大的音乐厅与大型交响乐团合奏，其他场合都非常好。他通过这把琴参加了一系列重要的学习和考试和表演，当他20出头刚刚在圈内具有名气的时候，他原话：‘我和所有的年轻演奏家一样，不顾一切的想要换琴，然后冲动的马上就卖掉自己手里的琴，高价买了一把所谓的老琴’，他卖掉了自己这把琴，买了一把以为发音浑厚的琴，很快就发现这个琴只不过发音比较‘阴暗’罢了，完全没有演奏能力，然后很长一段时间他都处在一遇到大型演奏会就要到处借别人的琴的窘境，包括一次特别重要的考试还是比赛，第二天要比赛，他今晚找一个朋友借琴，那朋友说你疯了吗？他还是借了，练了一晚上，然后第二天就像从来没有换过琴似得，用那朋友的琴完美的完成了比赛，因为自己的能力和信心。他说，他不止一次的心痛自己的第一新把琴，很多次想念她和后悔自己当初鲁莽的决定，后来他成了一流的大演奏家和大教育家，作为一个全世界认可的巨擘，他在回忆录中，还是对当年冲动而失去的那把新琴无比地眷恋。对了，他还说过，他那把新琴后来一直在青年的优秀学生手中不断的被拉着和转手几次，他自信说那把新琴的声音已经发展到了可以和意大利老琴媲美的程度，他说到那种不会拉琴的二百五只要用个两三年就可以彻底毁掉一把好琴，然后他说道好的拉法，就是拉出‘木头那种纯粹的震动’，纯粹的震动是什么，我还没有啥直观的概念，在录音里面可能听到过吧。说远啦。

反正可以花钱买琴的声音，我绝不花钱卖传说，更不买传销。

laub 发表于 2018-3-7 23:19
买当代少壮派中国制琴师的琴，也不用买这些老琴。
如果愿意你不妨说说老琴到底儿有什么特别的优势？
...

首先，意大利老琴，就是好琴的代名词（卡尔。弗莱什 语）。当代名家手里的琴，很多是意大利老琴，专业演奏员中，也多半为自己手里用的是把意大利老琴而引来同事们羡慕的目光，这就是使用价值；斯大爷的琴即便是拉不响，也是价值连城，这就是文物价值。若是红宝石、杜庞将军等，那就是兼而有之了。
咱们坛子里那位星海音乐学院的卢教授，用的就是意大利老琴。
再比如，咱们坛子里曾出过一把老莫的作品，当时标价不到二十坨，随着前两天老莫的离世和比索的归隐，不用我说，这把琴价值几许？再有，意大利poggi的琴，十年前也就3--40坨左右，现在不都在百万以上了？
买当代少壮派中国制琴师是的琴，当然是一种正确选择，特别是在米少的前提下。我们坛子里就有很好的少壮派制琴师，几年前我就拥有其中有一位科班出身且有海外留学背景的青年翘楚制作师的作品，而且相当好，一句话，买对了！
所以，买意大利老琴与买少壮派中国制琴师是的琴并不矛盾，决定因素是看你兜里有多少米。
量体裁衣，这个体，就是你兜里的米。

lujs2005 发表于 2018-2-28 18:04
日本人当了冤大头？
呵呵，米要是够，只有傻瓜才不愿意当这“冤大头”！

买当代少壮派中国制琴师的琴，也不用买这些老琴。
如果愿意你不妨说说老琴到底儿有什么特别的优势？

laub 发表于 2018-1-15 14:55
日本人已经当了冤大头，别人就看看好了，不用再犯傻了。

日本人当了冤大头？
呵呵，米要是够，只有傻瓜才不愿意当这“冤大头”！

laub 发表于 2018-1-15 14:55
日本人已经当了冤大头，别人就看看好了，不用再犯傻了。

哈哈

shshyy 发表于 2018-1-14 19:52
那些天价古琴，确实是吵起来的、、、

日本人已经当了冤大头，别人就看看好了，不用再犯傻了。

laub 发表于 2018-1-9 15:38
我觉得除了有钱的演奏大师手里面还活着的那几把阿琴斯琴瓜琴，别的意大利老琴属于炒作击鼓传花的传销。当 ...

那些天价古琴，确实是吵起来的、、、

liudaiyi 发表于 2018-1-7 10:00
感谢laud把这篇文章翻出来，看来chinaviolin蕴含宝藏啊。何乾忠先生关于意大利琴的观点，其实讲的不是观点 ...

我觉得除了有钱的演奏大师手里面还活着的那几把阿琴斯琴瓜琴，别的意大利老琴属于炒作击鼓传花的传销。当年日本经济好又崇拜西方文化，不是花了不少冤枉钱买了一堆洋垃圾吗。
都是为了一个产业的盈利，各种动脑子吹故事，然后收智商税。

就像巴西苏木禁止开采的保护运动，有知情的制弓师说过了，几个木材商屯够了巴西苏木，为了奇货可居，就搞了一个看起来像环保的运动，本质就是为了逼得苏木市场断供，然后自己手里的木料就开始暴涨了。

人都是先为钱服务的。

我觉得制琴的传统，意大利当然传承着的，氛围浓郁，但是不等于他们那里传统悠久他们就都变成了出家人不做生意了。不要一哄而上，人家说什么就是什么。以前论坛一个叫丹尼的维修师傅也强烈表达过这个观点。反过来，中国的制琴师在不怎么好的大环境里面，苦练技艺博釆众长，不断探索和领悟做琴的心得，慢慢积累就是走向光明，和拉琴的人不断练琴不断琢磨是一样的。

我就是一个喜欢琴不会做琴的人，我觉得不管各位制琴师有什么意见，对比赛有什么看法，自己的琴得奖没得奖，相互之间有没有矛盾什么的，我觉得你们都是能工巧匠，我真心祝愿你们在生活里继续保持旺盛的求索精神，不断往制琴的巅峰攀登，早点把提琴的奥秘探索出来。我分析了下，国内社会环境，要做好一件事情很难，大家都在社会化的方向去撒网，什么网络经济、金融地产这些吹垮垮的烂鸡巴来搞事情，我觉得最终都是假的、虚的，我相信你们这些手艺人！现在这个社会，也只有手艺人才能可能独立的完成一件真实的事情了。我相信你们对沉默的木料的执着心，我相信你们拿着刻刀的手指的触感，你们去探索吧，我觉得你们最终能做出成果来，真的。别的挣钱为目的的事情都是假的，充其量只能换来金钱堆积的表面繁荣而已。很多个你们这样执着的匠人合在一起，这个社会才能产生出来一点真东西。我真的就这么想的。我希望你们做出好琴，在国际比赛上拿到更多的名次和奖项。以前常常说‘中国人并不笨，而且勤劳勇敢’，我觉得现在这个社会，还配得上‘不笨、勤劳勇敢’的，可能就真的只剩下靠手艺吃饭的人。我每次看到你们网店里面有新琴做好的细节照片，我都仔细看来看去，我觉得挺开心的，虽然我买不起那些贵的琴，但是我看到你们的生产、创作没有停止，我就觉得这个做琴的事业就在往前发展，制琴这个技艺就在你们的灵魂里面被提炼得更加精良，这是好事情，我就是这么想的。

感谢laud把这篇文章翻出来，看来chinaviolin蕴含宝藏啊。何乾忠先生关于意大利琴的观点，其实讲的不是观点而是公认的事实。
克莱蒙纳制琴秘笈在18世纪后期已经失传，现在他们学校教的主要是Sacconi 1972年出版的一本书，如果制琴师没听说过这本书可真是不应该，——《思特蒂瓦里的秘密》。这本书详细讲解了斯制琴的特点和工艺，注意，是工艺，其中三分之一篇幅是有关漆的。至于调音，即使现在的克莱蒙纳制琴师，了解的不一定比你我多。

我喜欢看吵架。