再聊几句油性漆和酒精漆

回帖越来越专业，我什么话都不敢说了。

我支持楼主的发言，因为，楼主所讲也如我所想。
但是，我说不出来，因为，没有楼主这么专业。

我用俗人之言，形容一下我心中的油漆：
    油漆好比衣服，不是每个人穿上“今年最流行的国际品牌”都显的好看，和有气质的。
其实，适合自己的才是最好的。
    但是，何为 适合自己？就没有一把固定的尺来 衡量和把握了。
 

以下是引用leptonid在2010-11-29 11:36:00的发言：
楼主在您帖子里这句话“评价琴的油漆 关键是看油漆的质地 不是纠结于是油还是酒 那只是溶剂 挥发之后就没了！”是什么意思呢？亚麻油什么时候变成溶剂了？我彻底晕了
有空的时候是不是该温习一下化学工业出版社出版的“涂料工艺”（上册）P231，干性油的成膜机理呢？
这是酒精漆和油性漆根本区别之所在！

呵呵 刚说不要拿书上的东西来教条。。。
刚才又看了一下楼上leptonid这位朋友之前还建议在太阳下暴晒是吧？！我没顾得上会。但是这样下去担心把一些朋友弄糊涂，那么我现在花点时间说说。
第一 小提琴的油漆 不用暴晒实验 完全没有任何意义。您说的那套基本就是工业油漆用的，我们讨论的又不是外墙涂料。
第二 你所提什么成膜机理是化工专业用语 不是做琴的 这就好比那耳鼻喉科的教科书去声乐教授那里讲，完全是不知所谓。制琴师有自己的角度和说法 拿化工概念强来定义小提琴的酒精漆和油性漆 就不免显得莫名其妙了。另外 亚麻仁油可以用于溶解 稀释 要看怎么用。 第三 我从来没有说过酒精漆和油性漆仅仅是溶剂不同 成分上处理上依据个例会有很大不同，这不是看看化工参考书就能搞的，再进一步，全国油漆的专家来做小提琴漆 也不可能做好。小提琴的油漆关系到太多方面。实际上在油漆上尝试新的东西 现实中上很难 因为漆10年之后什么样子很难讲
最后，本贴讨论的重点是小提琴油漆好坏不仅仅是油性漆和酒精漆来区分的，至于怎么在概念划分两种漆 本来是制琴界约定俗成的说法，纠结于概念上教条的区别它们没有丝毫现实意义 甚至显得无聊。这里大家关注的应该是怎么做出好油漆和好琴，这才是硬道理。 个人还是那句话书上的东西背得再熟和现实的操作是两回事（有些东西知道还不如不知道 反而会影响和误导 使思维混乱 甚至走火入魔哈哈），另外引用本专业书不一定意味着就是专业了（有时候更会显得不专业 呵呵 所谓弄巧成拙）。
当然我还是很感谢leptonid热情的回帖。不知我的回答您是否满意。不多您这样今天一个暴晒试验 明天一个化工涂料，我都快晕了呵呵

啊哈哈 我彻底无语。。。。。
原以为是制漆业内人士在讨论小提琴用漆，不当之处见谅

拜读了很多琴友老师的关于琴漆的高论,受益匪浅,在这里也发一下下帖:不知有无制琴老师试用过中国的天然漆(俗称生漆),我个人感到生漆在性能上适合提琴,中国最古的琴(古琴)也用此漆(当然其还要加很多其它填料),他的稳定耐久性好.

以下是引用leptonid在2010-11-30 21:49:00的发言：
啊哈哈 我彻底无语。。。。。
原以为是制漆业内人士在讨论小提琴用漆，不当之处见谅

呵呵 哪有什么需要谅解的地方呢？大家有什么想法意见都可以提 只要是关于琴 觉得我的观点不顺眼 骂我都可以！最好能把我说没电了。别怕吵，不吵没有进步 没有成果哈！

油漆其实就像是“炒菜”。

一个呛炒土豆丝，一个醋溜土豆丝。

那个好吃哪个不好吃， 谁也说不准。

但是问题就是， 做菜的人到底擅长哪个。 而不是哪个好吃。

以下是引用caruru在2010-11-25 22:44:00的发言：

最后扯一句闲话 其实很多东西是没有也不该有一定的结论的

[此贴子已经被作者于2010-11-25 23:05:18编辑过]

什么都别说了，这句最重要！

以下是引用小于在2010-12-8 21:27:00的发言：
但是问题就是， 做菜的人到底擅长哪个。 而不是哪个好吃。

我认为问题是做菜人的水平如何，做的好都好吃，做的不好别怪别人的口味儿！

其实这些都是很无聊的事。我看斯、瓜老头都没有像今天做琴的大师们那样认真，他们当初也就是怎么样方便就怎么样做了。他们的漫不经心给今天的好事者留下了可研究的话题。

以下是引用leptonid在2010-11-26 18:00:00的发言：

眼界大开！
1.要是用最好的酒精漆和油性漆制备好样板后，放在暴晒试验场暴晒3个月以后（耐候性试验），不知道会是怎样的结果？
我只知道过去国内有新疆和广州两个大的暴晒试验场，一般橡胶；塑料；油漆等制品都要进行暴晒试验的，现在好多单位有了油漆性能综合试验机以后，可以在较短的时间内测定油漆的物理化学性能，进行油漆配方优选试验
2.酒精漆和油性漆两者相比，必然有优劣之分，要是能用数据说话的话，就能依理服人了。至于能否在漆膜上按手印的事情，那只是漆膜的硬度和弹性问题，不能说明油漆性能的好坏。好多制琴师做漆根本不测定漆膜的硬度，只是跟着感觉走啦
3.打个比喻的说，现在家庭装修使用的油漆，有油性漆（即溶剂型）和水性漆，能说两者性能一样吗？谁敢把水性漆涂装在室外呢？我见过好多酒漆的琴，出现油漆龟裂，脱漆（成片的）和在夏天出现严重的返粘现象（漆膜产生严重的位移）油性漆很少出现这些现象，虽然在夏天也有返粘但程度很轻微。
要是在有空调的房间里，可能油性漆和酒精漆比较不出什么了。。。。。。

个人之见，欢迎拍砖！

尊敬的leptonid据我所知是一位专门从事研究油漆配方的工程师，论坛里您的发言我个人认为有一定的科学权威性。大力顶一下。

[此贴子已经被作者于2011-1-8 17:01:23编辑过]

以下是引用哪壶不开提哪壶在2011-1-5 9:26:00的发言：

其实这些都是很无聊的事。我看斯、瓜老头都没有像今天做琴的大师们那样认真，他们当初也就是怎么样方便就怎么样做了。他们的漫不经心给今天的好事者留下了可研究的话题。

 
 这只是个简单的逻辑问题。
，
1. 斯、瓜琴声音优异，用油性漆；这就说明一个简单的事实，做油性漆可以提供最优秀的声音。

2.当然，酒漆也可能提供优秀的声音，但这是需要证据的，（我比较孤陋寡闻，）这种证据还没见到，
    印象中酒漆的琴可以有比较优秀的声音，但还够不上最优秀。

以下是引用abob在2011-1-6 11:16:00的发言：

 
 这只是个简单的逻辑问题。
，
1. 斯、瓜琴声音优异，用油性漆；这就说明一个简单的事实，做油性漆可以提供最优秀的声音。

2.当然，酒漆也可能提供优秀的声音，但这是需要证据的，（我比较孤陋寡闻，）这种证据还没见到，
    印象中酒漆的琴可以有比较优秀的声音，但还够不上最优秀。

“斯、瓜琴声音优异，用油性漆；这就说明一个简单的事实，做油性漆可以提供最优秀的声音。”这句话就不合逻辑。斯瓜琴声音优异，但并不是其他的琴不优异，有的甚至要超过； 另外 不是每一把斯瓜都优异。就算其中那些优异的 是不是因为油漆的缘故 也没有任何直接的根据。 还有 斯瓜那个时代 还没有开始用酒精漆 不是他们选择不用。斯老头的漆也是买的别人现成的。 既然谈到“逻辑”，仅仅从逻辑上（不涉及内容）这个结论就不成立，A“用油性漆，B:“斯瓜琴优异”就算A=>B成立，也不意味着逆命题B=>A成立（只有逆否命题等价 除非是充分必要条件 显然这里不是）况且原命题根本就不成立，如果成立就是笑话了。

[此贴子已经被作者于2011-1-6 22:03:19编辑过]

““斯、瓜琴声音优异，用油性漆；这就说明一个简单的事实，做油性漆可以提供最优秀的声音。”这句话就不合逻辑。斯瓜琴声音优异，但并不是其他的琴不优异，有的甚至要超过；”
，
1.如果有最好的酒漆做的琴能超过最好的斯琴或瓜琴的声音，那么你说得还算有可取之处，关于这个我愿闻其详...，
 ，
2.逻辑你还得多学习。就算最好的酒漆琴好过最好的斯瓜琴的声音，那也只是我所言所依据的前提有误，而非逻辑，

[此贴子已经被作者于2011-1-6 21:58:41编辑过]

以下是引用caruru在2011-1-6 21:46:00的发言：

既然谈到“逻辑”，仅仅从逻辑上（不涉及内容）这个结论就不成立，A:“斯瓜琴优异” B“用油性漆，就算A=>B成立，也不意味着逆命题B=>A成立（只有逆否命题等价 除非是充分必要条件 显然这里不是）况且原命题根本就不成立，如果成立就是笑话了。

[此贴子已经被作者于2011-1-6 21:51:06编辑过]

 呵呵，你这才叫笑话！

[此贴子已经被作者于2011-1-6 22:01:05编辑过]

我不想与你争 这只是中学水平的东西 关于这些东西你完全没资格让我去学什么。另外你这一套也完全是毫无意义的东西。认为斯瓜的声音优于一切其他的琴是业余中的业余的观点，所以我不想浪费时间跟你抬杠。只是因为你发在我的帖子里我才回你的。因为你实在非常无聊，自己一点点的皮毛非要在这里装成专家，你自己回头搜搜你的帖子 除了抬杠打诨一点有用的都没有。

[此贴子已经被作者于2011-1-6 22:05:13编辑过]

以下是引用caruru在2011-1-6 22:03:00的发言：
我不想与你争 这只是中学水平的东西 关于这些东西你完全没资格让我去学什么。另外你这一套也完全是毫无意义的东西。认为斯瓜的声音优于一切其他的琴是业余中的业余的观点，所以我不想浪费时间跟你抬杠。只是因为你发在我的帖子里我才回你的。

据我所知，所谓意大利酒漆琴声音上还没有优秀到可以PK斯瓜琴的地步，其实这事很简单（虽然不能完全说明问题），只要举出有哪位高水准演奏家使用它们就行了。
 ，
中学水平，那也是水平，还有一种叫低于中学水平。

[此贴子已经被作者于2011-1-6 22:10:04编辑过]

以下是引用caruru在2011-1-6 22:07:00的发言：

我很懒得理你你知道吗 因为无论哪方面你跟我斗远不是一个级别，不要在这里做小丑！ “斯瓜声音优异 因为用油性漆 ”推出“用油性漆的琴声音优异”这还不叫逻辑有问题？！！！脑子有问题吧

[此贴子已经被作者于2011-1-6 22:09:20编辑过]

 我觉得你很有意思，
，
““斯瓜声音优异 因为用油性漆 ”推出“用油性漆的琴声音优异””这个是你的解读，对此我只能一声叹息。
，

以下是引用caruru在2011-1-6 22:15:00的发言：

还有叫做弱智水平 还楞装专家。比如有些人 发了6,700条帖子也没什么有用的。为了阻止你可笑的逻辑继续出洋相，我最后回你一句：那些顶级的演奏家没有使用别人的琴 并不是因为所有其他人的琴都不如斯瓜 是因为斯瓜的琴不管是历史价值还是炒作因素身价最高 这成了一个演奏家身份的象征和经纪人包装的成分。你太外行了 不要再在这里现眼了 我都替你害臊！

 “我最后回你一句：那些顶级的演奏家没有使用别人的琴 并不是因为所有其他人的琴都不如斯瓜 是因为斯瓜的琴不管是历史价值还是炒作因素身价最高 这成了一个演奏家身份的象征和经纪人包装的成分 ”

 呵呵，这个说法并不新鲜，但却不是问题的全部。
，
 另外，如果没有顶尖高手使用酒漆琴，那么永远也不要说什么它的声音（可以）超过 斯瓜，没人相信。

补充一点：新琴不听音，可以认为是对结构、工艺的自信，但也可能是对声音的不自信。

[此贴子已经被作者于2011-1-6 23:37:42编辑过]

本来没兴趣多说，看楼主自信满满，就啰嗦几句吧。

关键词：油性漆，酒精漆，声音，内行

 下面引号内为原贴

1.      “不是纠结于是油还是酒 那只是溶剂 挥发之后就没了！”

专业！

2.      “1800年之后主要的大师Pressenda,Rocca, Praga, Fiorini, Poggi, Sacconi, Scarampella, Fagnola, Bisiach, Anotniazzi都是采用酒精漆。1900-1980年全部重要的意大利琴都是酒精漆”

问题在于这些琴的声音与斯瓜比较如何？ 意大利并不保证声音。

 

3.      “至于有些人说古琴用油性漆 这也缺乏绝对的证据。”

很好，世界上没有绝对的东西，不过挑战常识，说明100多年来的研究者大多很弱智

 

4.      “经历100年的氧化后 80%的油性漆溶于酒精，”

就是说终值可以确定之前的进程。

 

5.      “最后 关于油漆对声音的影响。这方面争论不少 肯定见过“斯特拉迪瓦里油漆的秘密”之类的标题吧 大有真假难辨之势。我这人相信点直觉 对自己的直觉还是相当的自信。认为琴音卓绝来自于未知的油漆配方…”

哦，原来只是直觉。

（注，的确有人认为“琴音卓绝来自于未知的油漆配方”，但更多的人只是认为“琴音卓绝”与油漆有很大的关系）

 

6.      “Guadanini的琴就是例子 酒精漆 油性漆都有 但是声音公认是酒精的到好些。”

终于见到贴主的证据了，可是，是瓜达尼尼，只是从没听说过声音好过斯瓜。

（可能玩一下田忌赛马还行）

 

7.      “鄙人在国内的最好的大学和国外的研究机构都混过 每天做的就是理论证明 试验验证 得出结论这类事 我可以说 包括我自己和他人冠冕堂皇发表在国际一流学术刊物上的结论 大部分也都是片面的 甚至是刻意包装的 基本上不会也不能被实际用到 所谓垃圾进垃圾出”

不知贴主现在从事的工作，行事倒也“主流”

 

   差不多有占到原贴的一半实质内容了吧？做个记号而已，不再评论。

呵呵！再来做次和事佬。真诚希望两位老师，好好讨论，不要吵！遇事探讨，观者也觉兴致高。一旦开吵，兴味索然，没了味道。呵呵！