小提琴音准的概念及原则

我并不认为你是“真正的音乐爱好者”，你在论坛上的种种表现更像是无知的买弄，只能糊弄一些跟你一样的初学者及完全不懂拉琴的部分琴童的家长。好在论坛上有不少专业人士，及一些高水平的业余爱好者，才使你的卖弄没有市场。

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是卖弄、糊弄，还是讨论问题，讨论本身就可证明一切。首先我告诉你，在思想开放、言论自由和学术开放的情况下，对所谓“专业”“业余”的刻意强调都是学界内的人在心虚地贴标签。因为只有这样，他们才能维护自己的身份。我躲在电脑屏幕之后，你知道我是什么身份吗？你知道我是搞什么研究的吗？大家不知道啊，也没必要去追究啊，只有客观、务实地研究问题本身才有价值。

同时，你对与你一样是初学者的求知却体现出一种至高在上的霸道权威，例如，一位初学者询问“关于一定需要练习练习曲吗”的帖子里，你怒斥人家是“楼主的问题简直很愚蠢。学琴要不要拉练习曲？这个问题就像人活着要不要吃饭一样简单”。当受指责时，你竟狡辩“真正的求知者没有资格犯低级错误；相反，不认真的人犯低级错误却可以原谅。当然，楼主很可能知道问题的实质，只是故意用反问大家，以进一步确信”。难道着就是你的所谓至高无上的揭露权？

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这个问题，你自己都知道心知肚明，只是故意跟我抬杠而已。认真的人不能犯低级错误，这是任何认真的人不言而喻的原则。所以，如果因为我说出这个原则而变得“霸道权威”，这种权威跟宣称饿了要吃钣、冬天穿厚衣有什么区别呢？其实，像你们传统的一代，以家长制的霸道权威打骂孩子都是常事（比如为了学小提琴），这还远不是因为他们犯错误，更别说犯低级错误。面对社会，老于世故，害怕、厌恶和反感别人的质疑和争议就更常见了。

在论坛上，不少发帖者的问题并不是问题，而是考题。但是，为了体现论坛服务大家的原则，我们仍然乐意解答考题式的问题。这个现象不需要我来揭露，我的揭露权不在这里。

[此贴子已经被作者于2010-11-18 14:41:02编辑过]

 

也许是人老眼花，怎么找不到你说的那个结论，他的结论十分坚决：五度相生律和纯律都是被历史淘汰的音律，十二平均律才是西方古典音乐无可撼动的基准音律。
刘德庸教授的结论很清楚，他没有否定十二平均律，在小提琴与钢琴的合奏中，小提琴的音准要向钢琴靠近。
本人学识浅薄，以后不在与你讨论这个话题了

以下是引用一刺在2010-11-18 14:38:00的发言：

这个问题，你自己都知道心知肚明，只是故意跟我抬杠而已。认真的人不能犯低级错误，这是任何认真的人不言而喻的原则。所以，如果因为我说出这个原则而变得“霸道权威”，这种权威跟宣称饿了要吃钣、冬天穿厚衣有什么区别呢？其实，像你们传统的一代，以家长制的霸道权威打骂孩子都是常事（比如为了学小提琴），这还远不是因为他们犯错误，更别说犯低级错误。面对社会，老于世故，害怕、厌恶和反感别人的质疑和争议就更常见了。

在论坛上，不少发帖者的问题并不是问题，而是考题。但是，为了体现论坛服务大家的原则，我们仍然乐意解答考题式的问题。这个现象不需要我来揭露，我的揭露权不在这里。

 

你凭什么就断定别人明指故问？这纯属你的主观臆断。 而且，人家即便是明知故问就该被你训斥？
你怎么就知道我们这一代就一定是以家长制的霸道权威打骂孩子，椐我所知，不少家长还是学习了西方人的观念教育孩子，并没像你所说的霸道权威打骂孩子。
如果论坛上有些问题真是“考题”，那就更应该认真回答，以便让其他人从中学到知识。

你这人心理不正常，很反感“权威人士”的什么规则，那你又能提出什么真正有水平的规则吗？让我们大家都受益，对中国小提琴的教学水平做出点贡献？不要哗众取宠！那些你反感的“权威人士”所提出的观点，是集体探讨及他们个人长年刻苦钻研教学和演奏所得出的，对我们国家的小提琴教育事业是做出了贡献的，为国家培养了大量演奏人才，得到了国家和众多学琴者认可的，这不是花钱能买来的，更不是用你的无情贬斥所能诋毁的。如果你的老师是位出自专业学琴的，你应该好好耐下心来与他学琴，以圆你成为成人演奏家的梦；如果你完全是靠自学来学琴，以你现在这种学琴的态度，你的演奏家梦想会越来越远的。

至于学琴是需要天赋的，这是事实，你的忿忿不平是没用的，就向你进不了中科大的少年班一样。

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我并不是对什么规则都反感。前面的zh_e_mail先生有一句话说得很好：在一般的学琴者和琴童家长面前，我又是另一副嘴脸，仿佛在什么认真的讨论中真的发现了什么真理似的。不错，这就是我们尊重各种常识、规律和务实的东西。为什么我们需要反对权威却“不耻下问”地尊重那些本真的东西呢？那就是论事不论人。

对小提琴演奏，我一直以超然的态度对待；若离开对音乐的感受本身，它什么都不是。但你们却似乎总是为此流露出一种荣耀，在对亲友、恩师、明星、大师、权威的拥抱中喋喋不休、神乎其神地张扬为小提琴所成就的学理、规矩、修养和尊贵的人格等等。也许你认为，你早已为此获益非浅；但事实是相反，你是越来越陷入学界的恶俗中，小心翼翼地聆听学界的垂训，不但自己满身是成见，还以宣告成年人无力达到演奏家水平、不懂五度相生律和纯律没有资格学琴等谬见来排斥和否定真正的音乐爱好者。

搞音乐当然需要天赋，而且天赋要占大部分，问题是怎么定义这个天赋。但是，在社会生活中，我们还是尽量少宣扬天赋论为好。换一种说法，我觉得搞艺术最需要的是灵感和思维（相当于天赋），而这恰恰是学界的天敌。更进一步，我始终认定：在音乐中，演奏家的水份太多，不是纯粹的音乐家。也正是如此，我从来不会为任何演奏家而动心，更不会感到任何荣耀，我们只需要感叹作曲家创造出来的音符，并首先在自己的内心接受它们，才有资格演奏给别人听。

[此贴子已经被作者于2010-11-18 15:21:39编辑过]

以下是引用小提琴爱好者在2010-11-18 14:55:00的发言：
 

也许是人老眼花，怎么找不到你说的那个结论，他的结论十分坚决：五度相生律和纯律都是被历史淘汰的音律，十二平均律才是西方古典音乐无可撼动的基准音律。
刘德庸教授的结论很清楚，他没有否定十二平均律，在小提琴与钢琴的合奏中，小提琴的音准要向钢琴靠近。
本人学识浅薄，以后不在与你讨论这个话题了

无论说得多么委婉，刘教授的结论始终是以五度相生律和纯律为尊，而十二平均律是边角料。你的帖子早已说明他的立场：十二平均律只能酌情地应用于快速进行的音阶以及减七和弦等不协和的音程中，而旋律的主要基调都要由他召唤的五度相生律和纯律的音高来处理。

以下是引用一刺在2010-11-18 15:32:00的发言：

无论说得多么委婉，刘教授的结论始终是以五度相生律和纯律为尊，而十二平均律是边角料。你的帖子早已说明他的立场：十二平均律只能酌情地应用于快速进行的和弦等不协和的音程中，而旋律的主要基调都要由他召唤的五度相生律和纯律的音高来处理。

关于律在国内外学术界方面一直有争论，没有谁对与错，加拉明在他的《小提琴的演奏与教学原则》一书里也回避多谈这个争论，你在这争论这些没什么意义。关于刘德庸教授的观点他说的很明白，是他个人的见解，并没有强迫所有人接受，你如果非要坚持用十二平均律来学琴也可以，只要你真正具备识别十二平均律的能力，就是不知你的音准水平如何，能否把你拉的开赛传上论坛？让我们检验一下你的音准水平。
还有关于固定调的问题，谭老已经说的很清楚拉吧。。。

[此贴子已经被作者于2010-11-18 15:57:11编辑过]

小提琴爱好者 真是厉害呀|||||||||||||||

好你个一刺！我曾暗下决心，绝不跟你纠缠，可是现在越来越佩服你的胡搅蛮缠，你也唤起我的斗志，不过说真的我越来越喜欢你了，如果那天见不到你，我会十分想念，你快来跟我争吵吧，无论你说什么话题、无论多么无聊、荒唐，我以为我心绪很乱，没有思路，看到你，才知道你比我混乱得更厉害。你看现在你对我多么重要了吧，没有你我都活不起了。
说真的，我都不知道你说些什么，为的是什么，更荒唐的是，我也不知到自己该对你说些啥。你哪有什么观点，除了胡乱说，喊口号。你最好能多学些，仔细一点，如果年龄还不算太老，如果像我，那就彻底没有希望了。好像还记得你是推从作曲家，而贬低演奏者，
您说：“我始终认定：在音乐中，演奏家的水份太多，不是纯粹的音乐家。也正是如此，我从来不会为任何演奏家而动心，更不会感到任何荣耀，我们只需要感叹作曲家创造出来的音符，”
你能否谈一谈，具体的作曲家，那个不是从小就收音乐教育，从小学琴的？

你总是按从事的工作进行划分，作曲家，小提琴家，指挥家。其实他们本质上应该是一类的。你所崇敬的作曲家勃拉姆兹从小也是接受演奏训练，10岁就拉琴表演挣钱养家，他钢琴弹奏水平之高难以想象。而作曲家在创作时往往同演奏家进行探讨， 勃拉姆兹老年时创作小提琴大提琴协奏曲时，就与老友约阿西姆重归于好后合作写下的，这部著名的作品也是他们两个友谊的见证，标题就是友谊。

大提琴家卡萨尔斯，醉心与指挥，愿意被称谓音乐家。而鲍罗丁既是个世界杰出的化学家，也是个伟大的音乐家。

克莱斯勒、海飞兹当然是小提琴家，但他们也写了许多曲子，尤其是克莱斯勒他不但是小提琴泰斗，一次排练没有带琴，就用钢琴示范，与乐队把门德尔松小提琴协奏曲合了一遍，整个乐队惊愕，鲁宾斯坦说多亏你拉小提琴，要不我们这些钢琴家都没饭了。卡拉扬曾经是钢琴家。
当然更不要说莫扎特，3岁就能弹琴，也会拉琴。贝多芬也是钢琴小提琴都会。

对你，我感到有点遗憾。我刚到这论坛发帖时，你是很热心、很认真地跟我交流的。现在，我们彼此抬杠、争吵，是不是说明我不会做人，动不动就把别人得罪了？我不太愿意这样认为。在一般的社会论坛（不是这种学理论坛）中，网客挨骂和彼此攻击都是常事。但在这种讨论专门问题的论坛中，攻击和骂似乎也是不必要的。就是在关于成年人学琴能否达到演奏家水平的争论中，我指出你的“能力”，你开始在个人态度上反对我。随后，我们的争吵就超出问题本身了。对这个结果，也感到很无奈。不要说在外国，熟人之间的激烈争论一般不会伤及个人关系，就是在我们今天自己的社会中，越来越多的人也理解冷静、客观地讨论问题的重要性。

上传自己拉琴的视频是需要的，学习阶段就是要让大家提意见。但我不想现在上传，等拉到更复杂的程度再说，那时出现和解决问题的机会会更多。对于基本的音准，我现在还听得出来；如果有这种问题，也是手指的功力问题，不是听觉。

以下是引用一刺在2010-11-18 16:51:00的发言：

上传自己拉琴的视频是需要的，学习阶段就是要让大家提意见。但我不想现在上传，等拉到更复杂的程度再说，那时出现和解决问题的机会会更多。对于基本的音准，我现在还听得出来；如果有这种问题，也是手指的功力问题，不是听觉。

哈你果然很会找辩解，其实就是手指好使了，可能心还不行，总会有理由的。
你为啥不说拉不准，能怎么地！等学好12平均率就准了。
在某种意义上，没有绝对的准，不会有的，所以你真的不用太在乎，可以传一个，哪怕找个别人的，如李传韵的，说是你拉倒，我们也听不出来。

zh_e_mail

对你，我没多大兴趣。我觉得你身上属于人治的基因太多了。当然，看在你为儿子操心的事实上，我还可以对演奏家多说几句：只有作曲家的音符才是独一无二的，被无数人复制；在音乐市场上，最不缺少的就是演奏家。今天，拉小提琴的人更有千千万万。不知贵子处在什么位置？

哈哈，好你个一刺！又是什么“只有作曲家的音符才是独一无二的，被无数人复制；在音乐市场上，最不缺少的就是演奏家，拉小提琴的人更有千千万万。不知贵子处在什么位置？”
说真的我为你有这样的想法感动惊愕，其实我的小孩在什么位置并不重要，我都不操心，只是你的言论太怪异，怎么想的？你是不是需要看一下医生？
忽然想起谭抒真曾写过，好像是听他的老师，还是加拉米安了，我也记不住了，大概就是论述小提琴的音，比如升3和降5，不是一个音，如果在钢琴上那就是一个音4，。。。你如果能找了书好好研究一下，如能真的弄懂，对你本人也是个好事。还是严谨、负责些吧，  从基本做起，不要夸夸奇谈，说真的那些道路不是我等能吝明白的。

唉~~~人家要的就是“争论”的效果，不然点击率怎么会上去~~~

我与刘德庸教授相识已有30多年，我和儿子曾受教与他，我只是成人学琴，时间很短，但儿子跟他学了11年，尽管学的很优秀，但最终没有走专业路，这是儿子自己的选择。虽然已是川音的知名教授了，但在学术上刘德庸教授仍出言谨慎，从不夸夸其谈，他曾对我说“学不止境，学琴要踏踏实实”，我一直坚守老师的教导。
 我今年已经56岁了，但一直坚持自学琴，把练琴当成是修身养性，预防老年痴呆早来的最佳方法。这段时间学了罗德12，13，14随想曲，里面有重生音、重降音、生3、升7、降4、降1，如果按照十二平均律话，不明白罗德老先生为什么这样记谱？重生音直接写成上面那个大2度的音就行了吗？或重降音直接写成下面那个大2度的音？还有那些生3、升7、降4、降1呢？我的乐理水平很低，有些能看出原因，而有些不是很理解。但在拉到这些音时就发现有些音就不能按十二平均律拉，否则就感到音不准。
小提琴大师爱尔曼在接受《世界著名弦乐艺术家谈演奏》的作者访谈时曾指出，在拉罗德24首随想曲要找到乐曲里的和声成分，我一直在琢磨怎样在乐曲里找到和声成分，实在找不到就去请教老师。

[此贴子已经被作者于2010-11-19 11:16:05编辑过]

LS所说是从自己亲历表表明弦乐与钢琴音律的不同。除了乐器本身不同之外，我想曲子本身，某些音甚至也需要特殊处理，而小提琴本身的音跟钢琴完全不同，钢琴每个键子是固定的音，而小提琴要靠演奏者自身调整，一方面好像音准不容易按准，另一方面是，为演奏者提供了在音高上更灵活的选择。那些水平较高的人问什么拉出的就动听，就是某些音高些，某些低些，这样处理使旋律跟有味道。一次小孩拉勃拉姆兹的一首匈牙利舞曲，开始的一个音，并不能安谱子所写的拉，而是按升拉，我说那为什么，他说，这样才符合匈牙利舞曲的风格。谱子上的音符是旋律一种记录，并不能完全表示清楚，尤其是演奏上的一些风格要求，也无法，也不需要那么标注清楚。

某个音总是有同音异名的现象，比如升D和降E是同一个音。但是，当作曲家或记谱者选择其中的一种时，有什么理由呢？有什么规律和规则呢？一般认为，音级上行时，一般用升号；下行时，用降号。这其实是很片面的。因为，太多的音符记法跟这个规则完全相反。

有一个不变的规则可以解释在同音异名中是采用升号或降号，那就是调性。举个例子，比如旋律在进行转调，那么某个以临时变化音出现的音符其实是决定调性的音符，这个音符就必须按照谱号上的升降规则进行标记，以提醒读谱者这是在转调。比如C调转向G调，肯定会出现一个升F音，这个升F音就不能记成降G。同样，在和声小调和旋律小调中，都有一两个以升号标记的音符（在首调唱名中唱作#fa和#sol）。读谱经验丰富的人可以发现，这个升sol几乎总是升sol，而不会是降la

从根本上说，同音异名的取舍是源于人们的耳朵和心理适应自然音程的作用。因此，记谱时就要尽量还原人们的自然感觉。所以，人们根据自然音阶的感觉设计出大三度（减四度）、小三度（增二度）、纯五度（减六度）、增四度这些貌似繁琐的概念，以提醒人们如何去体验乐感，而不会按照绝对的音高数值用4个半音、3个半音、7个半音这些直接、简单而绝对的单位表达法。

刘先生不妨直接去开塞的练习曲中寻找上面所说的原理。就比如开塞的第9课，里面有一大堆让人眼花缭乱的降号，又有些升号，这些都是有规律可循的。这样的例子太多了，随便打开一首练习曲都可以发现其中的原理。（顺便说一下，我面前都有大把张世祥的练习曲，里面的曲目远比开塞和沃尔法特这两本有限的曲目丰富得多）。如果你觉得这些升降号跟你所纠结的五度相生律或纯律之类有关，那我真担心你走邪门了。

[此贴子已经被作者于2010-11-19 12:01:53编辑过]

哈，一刺进步多了，不那么喊口号了，不过是在哪里拷来的吧，不管怎样都是进步，值得欣赏。

以下是引用zh_e_mail在2010-11-19 11:37:00的发言：
LS所说是从自己亲历表表明弦乐与钢琴音律的不同。除了乐器本身不同之外，我想曲子本身，某些音甚至也需要特殊处理，而小提琴本身的音跟钢琴完全不同，钢琴每个键子是固定的音，而小提琴要靠演奏者自身调整，一方面好像音准不容易按准，另一方面是，为演奏者提供了在音高上更灵活的选择。那些水平较高的人问什么拉出的就动听，就是某些音高些，某些低些，这样处理使旋律跟有味道。一次小孩拉勃拉姆兹的一首匈牙利舞曲，开始的一个音，并不能安谱子所写的拉，而是按升拉，我说那为什么，他说，这样才符合匈牙利舞曲的风格。谱子上的音符是旋律一种记录，并不能完全表示清楚，尤其是演奏上的一些风格要求，也无法，也不需要那么标注清楚。

呵呵，又来了。要做到理论上的绝对精准，只有发达的科学机制才能接近，血肉之躯不可能达到。而且，任何一架实际的钢琴都不是绝对准确的。对拉小提琴来说，更是如此。

但是，这并不等于可以支持音准上的失误。在人们的耳朵所能辨别的范围内，把音拉错绝对不会得到支持。至于有人偏要把某个音符往上拉升一点，或者忽高忽低以寻找怪腔怪调的特殊风味，这是他个人的嗜好和品味问题，不会是普遍有效的审美标准。就像有人迷恋长发飘飘，有人迷裹脚布，各取所需而已。你提出所谓弦乐的音律必定有别于钢琴的谬论，就当是你自取所需吧。

[此贴子已经被作者于2010-11-19 12:28:54编辑过]

哎呀，刚夸完你，你又回到老路上了。什么是理论的精准？怎样的科学机制？你是谈标准音叉吗？或是电子发音合成器？
钢琴本身也是通过调琴师来调音的。如果按找标准频率，小提琴，或是其他乐器都不会有所谓的标准精准音，乐器发出的音也都是一些谐波何在一起的音。因此每个乐器的音都不一样。
一般来说，小提琴家的耳力最好。一次帕尔曼听钢琴弹奏，在弹完最后一个和弦后，帕尔曼说钢琴里的一个钢丝断了，经验证，果然断了。
你所谈的什么钢琴十二平均率最好，其他什么都不是，只是表明你太无知。钢琴，十二平均率发明自有他的道理。钢琴的音是固定。而小提琴是的音不是固定的，受到演奏者通过按弦实现。这种音准可以控制，正是小提琴魅力所在，更接近人声，表达各种感情。
而曲子的调，就好比绘画的色彩，忽然想起你曾大骂老柴的D大调，而推从贝多芬，和勃拉姆兹的小提琴协奏曲，其实它们都是D大调，大调洪亮，小调委婉。D大调很震撼。
在某种意义上，音乐色彩的丰富，在于他音高的处理，使它的曲调更动人。
我跟你是说不清楚的了，只是希望你不要充懂，害人了。