令人费解的首调和固定调的问题

以下是引用hommp在2005-8-13 17:30:00的发言：

小提琴怎么能用首调教？？？

呵呵，这个我可略知一二，

大概是因为我国较早的音乐教育简谱占了压倒性优势，非正规的小提琴教学、学习的确有用简谱的，象那种什么“毛泽东思想宣传队”的演出队里比较常见（更早的要请教我的长辈了）。

但是，到了70年代，即便是业余演出队（俺搞过），稍讲究一点的，分声部的，比如单管制的队伍，只要不是搞大齐奏，也是用线谱的。

不说别的，那个麻烦，不利于提高水平（复杂一点的谱子如何拉？呵呵）

我是见过不少这类拉琴的人的，我不会，反正和二胡的15弦，26弦....差不多。基本上，大家（非专业的）都会视用简谱拉琴的为低水平，事实也是这样，因为“来路”不正，老师就是野路子,能好得了？。:) :) :)

好象只是考虑和声的分析时，首调较为方便一点，我好象也见过有人主张适当的了解，但在乐器演奏方面的使用绝对不是什么见仁见智。

[此贴子已经被作者于2005-8-13 19:51:55编辑过]

这是铃木一进门的“名曲”了，教小孩子的时候，是按首调唱 do do do do 呢，还是按固定调唱 la la la la 呢？如果按首调教，那么在同一本教材的后面，进度到了亨德尔的A大调奏鸣曲的时候又怎样教呢，是把A唱做 do 还是唱做 la ？总不能说，“你刚学的时候是按首调，现在你该用固定调了……”——不知道在这个问题上还有什么争论的必要。

小提琴业余教学是否非用固定调C调唱法？很多人学琴10年竟然不会拉几首通俗歌曲，这是只会固定C调的结果----------我认为从应用的角度看，只会固定C调唱法是不可行的。绝大多数人业余学琴不过是为了以后参加业余娱乐，不会首调就只能哭了。但从专业角度看，不会固定唱法，更是不可行的。

因此本人认为从首调唱法开始学再转到继续掌握固定C调，或从固定C调学起转到掌握首调唱法，达到两者都能掌握，都是有必要的，也是行得通的。不会产生很大的麻烦。

但有一点是要强调，不论用什么调唱，固定C调的位置和按法是必须牢记的，正常人学会这点并不是很难。

[此贴子已经被作者于2005-8-13 22:01:10编辑过]

以下是引用ltq0533在2005-8-13 21:31:00的发言：

这是铃木一进门的“名曲”了，教小孩子的时候，是按首调唱 do do do do 呢，还是按固定调唱 la la la la 呢？如果按首调教，那么在同一本教材的后面，进度到了亨德尔的A大调奏鸣曲的时候又怎样教呢，是把A唱做 do 还是唱做 la ？总不能说，“你刚学的时候是按首调，现在你该用固定调了……”——不知道在这个问题上还有什么争论的必要。

晕！　搞了半天是（有人要在）在五线谱上用首调（唱法）？

就是为了学会琴后方便拉“歌”？　

呵呵，晕了，无话可说。

　　

　　看来这儿学术争论很正常，希望继续争论下去，这有利于自已和我的学员的见识(他们也在争论呢)。不过大家都心平气和讨论更好。 　　不知道大家看过这遍文章没有，地址是： http://if2xm1vu4.anyp.cn/040408085451281/articles/0405140825361872477.aspx?sv=1 　　我是看过文章中这段话才坚持不能因为小提琴是西洋乐器而放弃首调的。这段话是： 　　“改革开放以来，伴随着我国音乐教育事业的空前发屉，人们对推广应用五线谱的重要意义也有了更深刻的认识．在国家教委最新颁布的中等师范学校及中，小学音乐教学大纲中，明确规定了“凡有条件的学校应采用五线谱，条件不足的学校应创造条件采用五线谱”进行音乐教学；“五线谱教学采用首调唱名法”．并要求学生“能用首调唱名法视唱高，低音谱表上的乐曲’。”

以下是引用zjw在2005-8-14 9:41:00的发言： 　　看来这儿学术争论很正常，希望继续争论下去，这有利于自已和我的学员的见识(他们也在争论呢)。不过大家都心平气和讨论更好。 　　不知道大家看过这遍文章没有，地址是： http://if2xm1vu4.anyp.cn/040408085451281/articles/0405140825361872477.aspx?sv=1 　　我是看过文章中这段话才坚持不能因为小提琴是西洋乐器而放弃首调的。这段话是： 　　“改革开放以来，伴随着我国音乐教育事业的空前发屉，人们对推广应用五线谱的重要意义也有了更深刻的认识．在国家教委最新颁布的中等师范学校及中，小学音乐教学大纲中，明确规定了“凡有条件的学校应采用五线谱，条件不足的学校应创造条件采用五线谱”进行音乐教学；“五线谱教学采用首调唱名法”．并要求学生“能用首调唱名法视唱高，低音谱表上的乐曲’。”

一般唱唱歌与学器乐还是有所不同的，不过用线谱而不用固定调，那又何苦用它呢？那不是折腾？

只是为了拉歌，又何苦学琴呢？唱歌不是更好，我想这更能抒发自已的情感的。 :)

换个角度，在固定调的基础上，如果只是拉歌(几乎旋律都很简单)，也很简单呀。即使是简谱，只要记住几个升降号，对数字做个加(减)法不就得了？

作为器乐教师，能很好地唱固定调的能力(不只是简单的调性、调式下)应该是必需的(以我所知，情况并非如此)。

我认为没有固定调的观念，根本就拉不好琴! 对拉琴的人来说，即使要用首调，也应在此前提下用，而这个其实并不困难，只不过大家不愿意罢了。

49楼说的是学校的音乐教学，这跟小提琴教学不完全一回事吧？而且固定唱名法跟首调唱名法不是那么对立的两种读谱法，掌握了其中一种，再学另一种是轻而易举的事。学小提琴用固定唱名法，并不是因为它是西洋乐器，仅仅因为在小提琴上用固定唱名法读谱方便，而用首调唱名法会造成读谱混乱，特别是那些较复杂的、转调频繁的曲子。至于说我非用首调唱法教不可，那别人又奈何？

[此贴子已经被作者于2005-8-14 10:41:24编辑过]

首调唱法是唱法，我不知道它与按法有何关系，按法你只管照C调就可以了，

首调适合初学者的心理特点，没有亲身体会过的人可能不体会其中的原因，小提琴是无固定音位的乐器，它不象键盘一样能很快地把音高概念强加于人，对初学者来说，特别是低年龄的儿童，真的不适合让他们唱“单、飞、杀”，很多人会纷纷败下陈来的。这样学的结果是，很多小朋友学了两三年，尽管很用功，但音准也只有几个无升降的音勉强听得过去一点。很多人每天练的，竟然都不是自己心中的喜欢音乐，作为业余琴童，这是何苦呢？

前头有人说得好：小朋友们学琴总不能象训练特工一样吧，这样练失去的相信比得到的更多。

学琴既然要求要有个循序惭进的过程，我们说应当有理由肯定，通过这个行之有效的方法去掌握，先掌握基本的东西，我这里就是指-----------------首调唱法，在水平达到一定的程度，再从严要求，多学另一种更高级的技能。达到两种都能掌握，比较全乎规律。事实证明这是很容易做到的，没有什么麻烦。

我们相信，学院的方法都是固定调唱法，有的人甚至很轻视首调。这是另一回事，因为学院的教法说到底就是一种急功近利的学法，功利目的很严重的学法，也可以说很残忍的学法--------------不是为了出名，没有人自己愿意练8-9小时，有谁愿意让自己10岁左右的孩子爱这个苦？

音乐学院里全部要求固定唱法，这和首调入门不冲突，因为进入的都是已经达到高要求了的学生，强制要求固定调成为必然。但是音乐学院的某些学法带到整个社会，就会变得很可怕，有的方法步骤效仿起来甚至显得是十分荒唐。

我不是有意要攻击音院，只是两种方法作对比。他们研究的是“专业”，有些方法不能照学，也就是不见得很科学。

以下是引用李一王在2005-8-14 14:07:00的发言：

音乐学院的某些学法带到整个社会，就会变得很可怕，有的方法步骤效仿起来甚至显得是十分荒唐。

我不是有意要攻击音院，只是两种方法作对比。他们研究的是“专业”，有些方法不能照学，也就是不见得很科学。

无言

[此贴子已经被作者于2005-8-14 14:34:39编辑过]

学院强调固定调，是对的，但并不见得首调唱法是业余，只要他不是从头到尾用首调--------------

学院强调的主要原因是乐队演奏要求，作曲要求，分析作品要求，练耳要求等等很多---------

但是初学者------“幼儿水平”--让他写作，让他分析-------不现实。

什么人，先学什么，后学什么，我只知道这是基本常识。

以下是引用李一王在2005-8-14 14:34:00的发言：

学院强调固定调，是对的，但并不见得首调唱法是业余，只要他不是从头到尾用首调--------------

学院强调的主要原因是乐队演奏要求，作曲要求，分析作品要求，练耳要求等等很多---------

但是初学者------“幼儿水平”--让他写作，让他分析-------不现实。

拉琴(学琴、教琴)用首调就是业余的，因为很简单，专业的都用固定调(或首先、主要)，......

而对作品分析却有所不同，就我所知道的一点点，好象是首调有较多的优点。

[此贴子已经被作者于2005-8-14 21:02:32编辑过]

楼上说的第一句是个道理，合乎科学性，就相当于说：“只会汉语拼音就是小学水平，初中以上都不用学拼音了”一样----------

这与本人主张的可以“先用首调入门再转而进入首调和固定C调两种都能掌握，”或“先用固定C调入门再转进入到两种调都能掌握”

这种教法总比“拉琴10年没听说过首调”好得多-------------这合乎儿童教育的一般规律。

对于个别人想学成专业者，或担心首调成为以后掌握音乐的“绊脚石”的人，可以在基本掌握以后尽快进到下一阶段的学习。就是再加强固定C。

VIOIN老师曾说过，民乐专业的学生听音能力差于西乐专业，原因是首调唱得(用得)太多了，是很有这个可能，但我认为这不能把原因全归于首调，只能说这和民乐专业生练耳训练不足有关，和首调关系不大，我们不是发现很多歌唱专业的学生天天唱首调，听首能力同样也很高吗？听音能力，除了天生，还有通过训练，与首调的影响并没有这么大。

民乐的不足，就一棒打!西乐的优势，就一踊地跟!两者都不可取!

目前这个领域国内专家们没有时间讨论，或者说我们国家的研讨会已经成了一个特色，与众多会议上的“一言堂”倒是有点类似，几位主人在说话，容不得另一种声音存在，谁也不想“天真地”去提这些看上去很“弱智”的问题，这就成了教法单一，强化推广。长期如此，到头来只能失去更多，要走更多的曲折之路-------------------我不知国外对这个问题已经研究到什么程度，我只能想出目前国内大约存在着这么一些不足。

对不起，我不想得罪诸位“小提琴只能学C调”的维护者。我只是在以我的所做所想与大家讨论，好的说说，不好的也说说。

[此贴子已经被作者于2005-8-14 22:18:22编辑过]

以下是引用李一王在2005-8-14 21:52:00的发言：

楼上说的第一句是个道理，合乎科学性，就相当于说：“只会汉语拼音就是小学水平，初中以上都不用学拼音了”一样----------

这与本人主张的可以“先用首调入门再转而进入首调和固定C调两种都能掌握，”或“先用固定C调入门再转进入到两种调都能掌握”

这种教法总比“拉琴10年没听说过首调”好得多-------------这合乎儿童教育的一般规律。

对于个别人想学成专业者，或担心首调成为以后掌握音乐的“绊脚石”的人，可以在基本掌握以后尽快进到下一阶段的学习。就是再加强固定C。

VIOIN老师曾说过，民乐专业的学生听音能力差于西乐专业，原因是首调唱得(用得)太多了，是很有这个可能，但我认为这不能把原因全归于首调，只能说这和民乐专业生练耳训练不足有关，和首调关系不大，我们不是发现很多歌唱专业的学生天天唱首调，听首能力同样也很高吗？听音能力，除了天生，还有通过训练，与首调的影响并没有这么大。

民乐的不足，就一棒打!西乐的优势，就一踊地跟!两者都不可取!

目前这个领域国内专家们没有时间讨论，或者说我们国家的研讨会已经成了一个特色，与众多会议上的“一言堂”倒是有点类似，几位主人在说话，容不得另一种声音存在，谁也不想“天真地”去提这些看上去很“弱智”的问题，这就成了教法单一，强化推广。长期如此，到头来只能失去更多，要走更多的曲折之路-------------------我不知国外对这个问题已经研究到什么程度，我只能想出目前国内大约存在着这么一些不足。

对不起，我不想得罪诸位“小提琴只能学C调”的维护者。我只是在以我的所做所想与大家讨论，好的说说，不好的也说说。

"楼上说的第一句是个道理，合乎科学性，就相当于说：“只会汉语拼音就是小学水平，初中以上都不用学拼音了”一样----------", 这句话本身就逻辑有误。

说学琴一开始用首调(当然是指非C(大？)调时)的做法是业余的，根据是专业教学均采用(包括教小孩子)固定调。这不单是从逻辑上来说的。它是有具体的内容的，只是没把它说出来。

小提琴演奏作为一种技术，其数百年发展所积累的经验、精华，是集中表现在专业学习、教学中的。专业教学的目的当然是要以最佳的效率、效果为目标，可这个被你说成是“急功近利”；看来三年稀里糊涂过十级的教琴倒是“为艺术为音乐了，: ) 。当然，不排除有业余家探索出更好的教学方面，但如果其目标是“业余”的(即达到“业余”水平的最佳途径、教学法)，那就没什么意义了，至少没有可比性。

不往唱歌这上面讲，在线谱上唱首调，对学琴而言，变来变去的1无疑对技术发展是不利的，容易造成混乱，当转调频繁时更是无法想象，我想这是为什么受过专业训练的提琴教师均采用固定调的根本原因。当然可以讲二种都学就没问题了，但1：时间；2：混乱。效率可想而知(当然，在拉“歌”这方面有优势，但这是以牺牲部分本应有的在技术上的进步、发展为代价的)。

我没见过(也没听说过)专业提琴教师(对所有年令学琴者)教首调的，所以，从一般所见及经验判断，按首调教琴的，往往是教师不具备良好的“固定调能力”。

[此贴子已经被作者于2005-8-14 23:25:20编辑过]

说学琴一开始用首调(当然是指非C(大？)调时)的做法是业余的，根据是专业教学均采用(包括教小孩子)固定调。这不单是从逻辑上来说的。它是有具体的内容的，只是没把它说出来。

你所知道的专业老师应当是指音乐学院的老师对吧？它们教的是些什么人不用说我们知道，一类是专业生；另一类是少数业余中的尖子生，这些人用固定调条件已经成熟。 但是许多业余生起步还很低，只能固定C调唱法这个方法来说，而且加以推广，就是不符合初级教育的规律，方法还应当多样化--------首调也可以选择。我们不否认部分业余老师固定C唱法训练不足，然而这与“能否用首调唱法唱”又是另一个话题。 教过3-7岁的普通孩子的多数业余老师-(也就是基本相当于中小学老师的水平的)都会发现，绝大多数普通的孩子、甚至包括不少的成年人，很多就连1-----1的1一个八度内的音都不会唱，甚至唱了一个两个月都还不会，还在变调。对大多数这样的普通人，他们要学小提琴，作为老师你该不会全赶走(但是专业老师是真的是不会教他们的，是要赶走他们的，他们只想教一些条件好的孩子，让他们进行专业的固定C调的学法)了吧？也该不会教他们“单、发、杀”固定调吧？不从接近唱歌的首调开始是绝对行不通的---------

这是我在前面几个贴里说专业的某些方法用来强加在业余人身上这种方法有时并不可取，业余教学还应当能允许从更简单更有效的方法起步。 中小学音乐教育为什么要求从首调学起？我想不用多说？首调对众多普通人自有它可行之处，业余学琴，也可以说在做音乐普及的事---------这和专业的学法一开始就强调固定C调并没有多大矛盾，只是教学目标的定位不同，学习的结构层次不同。方法也应当不能苟求一样。 我没反驳过固定C的优点，只是想说对多数业余人来说太难，可以让他们先读一下“学前班”，练练首调唱法，练得好了以后再加强固定C调，这种学法未尝不可。

本人观点：教学方法多样化，思想思路多样化----------

[此贴子已经被作者于2005-8-15 9:59:59编辑过]

以下是引用李一王在2005-8-15 9:15:00的发言：

你所知道的专业老师应当是指音乐学院的老师对吧？它们教的是些什么人不用说我们知道，一类是专业生；另一类是少数业余中的尖子生，这些人用固定调条件已经成就。 但是许多业余生起步还很低，只能固定C调唱法这个方法来说，而且加以推广，就是不符合初级教育的规律，方法还应当多样化--------首调也可以选择。我们不否认部分业余老师固定C唱法训练不足，然而这与“能否用首调唱法唱”又是另一个话题。 教过3-7岁的普通孩子的多数业余老师-(也就是基本相当于中小学老师的水平的)都会发现，绝大多数普通的孩子、甚至包括不少的成年人，很多就连1-----1的1一个八度内的音都不会唱，甚至唱了一个两个月都还不会，还在变调。对大多数这样的普通人，他们要学小提琴，作为老师你该不会全赶走(但是专业老师是真的是不会教他们的，是要赶走他们的，他们只想教一些条件好的孩子，让他们进行专业的固定C调的学法)了吧？也该不会教他们“单、发、杀”固定调吧？不从接近唱歌的首调开始是绝对行不通的---------

这是我在前面几个贴里说专业的某些方法用来强加在业余人身上这种方法有时并不可取，业余教学还应当能允许从更简单更有效的方法起步。 中小学音乐教育为什么要求从首调学起？我想不用多说？首调对众多普通人自有它可行之处，业余学琴，也可以说在做音乐普及的事---------这和专业的学法一开始就强调固定C调并没有多大矛盾，只是教学目标的定位不同，学习的结构层次不同。方法也应当不能苟求一样。 我没反驳过固定C的优点，只是想说对多数业余人来说太难，可以让他们先读一下“学前班”，练练首调唱法，练得好了以后再加强固定C调，这种学法未尝不可。

本人观点：教学方法多样化，思想思路多样化----------

“专业教师”确切的讲，是受过专业训练(未心要进院校，但有好的老师)的教师。

也许是我的孤陋寡闻，我是不知道有很多采用你所说的这各方法的老师，除了误人子弟的老师除外，也许各地的情况不同吧？ : )

拉琴作为一种技艺，它本身就是一种并非能够轻而易举就掌握的东西，需要付出额外的努力；而且对近乎一张白纸的孩子，固定调也不比首调难很多，而在克服了早期的这个困难后，往后则是一马平川。我倒是觉得现在不合格的教师太多，关于首调的那些说法，我更原将其看作是掩饰自已不足的托词，这只是个人观点，因为我无法想象，一位合格的(良好掌握固定调的)提琴教师会去教首调(在我的经验范围内，用首调拉琴的则全是没有受到正规、系统训练的人)。

没错，首调对拉“歌”有方便之处，但它绝对阻碍琴童技术上的发展，所以我也愿意部分接受你的观点，那么结论如下：

家长：我就是想让孩子能拉个歌什么的；

建议：可以找按首调教学的老师；

家长：什么是首调啊？？？

家长：我希望孩子能拉得好一点；

建议：千万别找按首调教的教师；

家长：为什么？

回答：其本上这样的教法会阻碍技术的发展，这样的教师不符合较高水平的教学要求。

[此贴子已经被作者于2005-8-15 10:05:45编辑过]

对不起打断一下，你说指的是“只教首调的老师”，和我们讨论的“首调唱法入门的老师”是有差别的。

[此贴子已经被作者于2005-8-15 10:25:52编辑过]

以下是引用李一王在2005-8-15 10:24:00的发言： 对不起打断一下，你说指的是“只教首调的老师”，和我们讨论的“首调唱法入门的老师”是有差别的。

我想我并没有理解错误，因为既然一个学生要学会用首调拉歌子(你前面所说的，我的理解，给一份简谱或记住一段旋律)然后在琴上可以拉各个调，这可就不是简单的入门了，因为这完全是另一个“系统”；“首调入门”的说法，以我的经验、认识，我认为在这里不过是一种“后门”，一个台阶罢了。而一般的音乐教育中的线谱首调唱法，除去容易一些，大概是可以更好地培养调性、调式的意识。

下面的话也许和本话题无关，但要说给业余小提琴老师们：

小提琴学习作为一种特殊的学习方式，孩子只能跟从您这个私人老师，这一点谁都难以干涉。再因为没有统一的教学标准，所以作为私人老师的您，可以有很大的“权力”自行其是，并把自己的做法宣称为科学。

如果您是开放的，是不断学习研究、真正理解小提琴这件乐器的，并传道授业解惑，那么孩子该是多么幸运！

如果您的能力只能传播一种冠冕堂皇的“个人感受”，思而不学甚至“把业余作为可以业余的理由”，那么孩子的未来是不可靠的！对孩子来说学琴变成一种错误选择，他们在童年就是不走运的！

因为，孩子没有选择自己今后是否走音乐职业生涯的能力，也几乎不会有鉴别小提琴老师的能力。这个问题当前社会暂无力解决，只能靠您的使命感和责任心。家长不会只盼着孩子学琴就会拉歌的！更多的只是对老师您的“观点”奉若神明，予以全部的听信与执行！

但是，能说话不证明你有了权力，可以决定孩子从学琴之初，就只能业余！家长和社会都没有授予你这个资格！

所以说，还是不要对孩子能“拉歌”津津乐道吧，不要让一些类似的误导论调在小提琴界的未来继续“肆意蔓延”了，尤其是小提琴名师的科学教学方法已经普遍共享的今天！！！

最后说给家长们：

一个人能够走多远，要看和谁走在一起！如果您有一天发现老师并不能领您孩子走上正路，就下决心赶快离开他吧！毋宁不要再学，也不要再浪费下去！

李一王老师，看了你的帖子，没教过首调学唱。

我想固定调才适合小提琴，从乐器本身的特点、乐器的起源以及小提琴乐曲的创作特点，以及小提琴本身的音准和以后的复杂调式要求看都是这样。

固定调在初学时也不难唱，而且对谱子的识别以及指位的记忆很方便，从事小提琴教育的名师绝大多数都在使用它，您教学时也可以试一下。